Joints toriques de chemises !

[Gordi94]

J Pierre a dit
"PS : Les moteurs 1796cm3 Mignotet avaient des chemises dont le fut faisait 85mm, l'entraxe était modifié à 89.5mm et elles étaient montées avec des joints en cuivre comme un moteur de 4CV..."

Donc il fallait des bielles décalées comme le R8G ?
Et des joints en cuivre ça ne parait pourtant pas idéal pour la tenue du serrage dans le temps?
OK ces moteurs n'étaient pas faits pour durer trop longtemps du moins sans démontage, l'on me rétorquera...

Pour en, revenir à la question d'origine, et après tous ces commentaires, joint ou pas, je remonterais le tout à la colle de toutes façons..

Etonnant Philippe, j'eu la chance d'avoir en mains les "plans" (croquis) réalisés par Marc Mignotet et à ma grande surprise j'ai vue des joints en cuivre de 1mm d'épaisseur.

Le cuivre et l'aluminium ne faisant pas bon ménage à cause du couple électrochimique important, je pense que ces moteurs ont très mal vieillis et qu'aujourd'hui on doit trouver des traces importantes de corrosion détruisant en grande partie les portés des appuis de chemises.

Pour le décalage de 0.5mm pas besoin de bielles avec le pied déporté comme une R8G 1300, ça ne fait qu'un décalage de 0.25mm pour les 2 cylindres centraux et 0.75mm pour les extrêmes, il suffit juste de retouché le pied des bielles.

GORDI94

PS : Sinon pour le curieux qui voudraient voir un détail du montage avec joint torique, il faut regarder le MR185 à la page B-119 on y voit un détail du joint bloqué par le bloc moteur dans l'angle formé par l'appui et le fut de la chemise.

PS2 : Pour le moment les moteurs les plus "gros" sur lesquels j'ai travaillé étaient en 80mm d'alésage et étaient montés avec des joints toriques, ils ont plusieurs heures de fonctionnement sur circuit et ne présentent aucun problème d'étanchéité.

Pour moi la colle c'est :
- la galère pour le démontage des chemises lors des révisions
- Si la colle est très rigide, le bloc alu n'étant pals des plus rigide on peut craindre qu'il ne fléchisse et après qu'il y ait une fuite d'eau dans l'huile.

PS3 : Attention lors du montage du moteur avec les joints toriques, il ne faut pas huiler les appuis de chemise ni le bloc les joints ne résistent pas bien aux hydrocarbures (c'est du vécu sur le moteur d'un ami sur un moteur remonté en plusieurs semaines), je suis même partisan de rapidement culasser après la pose des cylindres pour éviter la pollution de ces derniers. On a le même problème avec la colle pour les chemises car il faut très rapidement culasser ou bloquer les chemises par une bride pour assurer une bonne portée sur le bloc, les colles genre Loctite 518 étant de type colle anaérobie, elles commence à sécher dès quelles sont introduites dans le bloc et qu'elles sont privée d'air.

[Zantafio]

Bon matin!
Merci tout d'abord. pour vos avis comme a l'accoutume emplis de bon sens ,refletant vos experiences,
( ....je ne sais comment placer les accents sur cette p.... de tablette,l'ordi etant en panne.
Donc,
Ayant passe une mauvaise nuit mais tres enrichissante, a comparer les differentes solutions,
Accompagne par le hululement des hiboux,j'habite au bord d'une foret.
Je ne peux pas mettre autre chose qu'un torique compte tenu de la rectif en biais ( conique) de l'embase.
Sans ajout de pate. Celle ci a ete faite par analogie avec les blocs de TX, de R18 T, de A310 groupe4, R17 G
Qui ont la meme technique.
Il y a la difficulte de trouver le fournisseur , mais le lien donne par Ove me parait bien ( juste a essayer de cder sur ce site en Allemand....
Il y a aussi la dimension tres fine de la face d'appui !. Une photo bientot.....pas moyen. Comme d'habitude fichier trop volumineux...
C'est le seul forum qui me fait ce coup la ...en tous cas les faces d'appui coniques sont minces! environ 3 mm surtout entre les chemises

Precision: c'est un bloc 844-34. Origine A 310

[1600s70]

PS : Sinon pour le curieux qui voudraient voir un détail du montage avec joint torique, il faut regarder le MR185 à la page B-119 on y voit un détail du joint bloqué par le bloc moteur dans l'angle formé par l'appui et le fut de la chemise.
Pour moi la colle c'est :
- la galère pour le démontage des chemises lors des révisions
- Si la colle est très rigide, le bloc alu n'étant pals des plus rigide on peut craindre qu'il ne fléchisse et après qu'il y ait une fuite d'eau dans l'huile.

PS3 : Attention lors du montage du moteur avec les joints toriques, il ne faut pas huiler les appuis de chemise ni le bloc les joints ne résistent pas bien aux hydrocarbures (c'est du vécu sur le moteur d'un ami sur un moteur remonté en plusieurs semaines), je suis même partisan de rapidement culasser après la pose des cylindres pour éviter la pollution de ces derniers. On a le même problème avec la colle pour les chemises car il faut très rapidement culasser ou bloquer les chemises par une bride pour assurer une bonne portée sur le bloc, les colles genre Loctite 518 étant de type colle anaérobie, elles commence à sécher dès quelles sont introduites dans le bloc et qu'elles sont privée d'air.

Si tu avais une photo de cette page du MR 185 que tout le monde n'a pas ....

Quand PHL parle de colle je pense qu'il veut dire pâte à joint .
Les chemises sur mon 1860 sont montées avec la Dirko de chez MP et c'est parfait .
La culasse a été démontée plusieurs fois pour rabotage et les chemises n'ont pas bougées.
Après usinage d'un bloc de R18T il ne reste pas grand chose pour poser les chemises , déjà que quand c'est plat on se demande si cela ne va pas s'effondrer je serais très inquiet si je devais faire un ajustage en biais.

La colle , si ce n'est pas souple , 03120 aurait dit c'est cassant et je ne pense pas que ce soit bien dans le cas qui nous intéresse .

[PhL]

Cette excellente Dirko, est donc le WD 40 de la pâte à joint si j'ose cette comparaison, de par l'universalité de ses applications

[Zantafio]

Le dépassement,
Sans aucun joint je mesure 0.11 à 0.12
Le montage d'un torique de 1 à 1.5 devrai
convenir puisque le serrage du caoutchouc
Ramènerai le jeu à environ 0.15 à 0.20
Je ferai des essais.
La place dispo,
Sur le tour on peut dire que çà va.
Ça devient limite là où les chemises se joignent. Car il n'y a plus de matière verticale hormis
Les fûts des dites chemises.
Sans ma photo d'illustration pas facile...
Mais photo du Mr 185 est la bienvenue de même qu'une autre montrant la réctif de bloc.
Je pourrai alors comparer avec la mienne.

En tous cas étant maniaque je ne finaliserai pas mon montage sans penser que çà va marcher!!!

[Olliedrbn]

Bonsoir
Je vous conseillerai d'utiliser ce produit:

http://hylomar.com/warrick/wp-content/u ... ion-11.pdf

Heavy Grade , 8030-99-224-5078

Cordialement
Olliedrbn

[Zantafio]

Merci,
C'est mon intention,
j'utilise Hylomar depuis longtemps en particulier. pour l'etancheite des plans de joint bloc - culasse de certains moteurs Jaguar
anciens tres " susceptibles" ... enfin j'utilisai quand j'etais pro en activite....
Mais pour ce sujet particulier j'hesite ! ayant lu que PHL recommandait de ne pas ajouter de pate avec un joint d'embase !!!!
Qu'en pense le maitre ?...
Et une photo. demandee ?....

[Gordi94]

Bonjour,

L'extrait du MR185


J'ai fait aussi un petit dessin montrant l'espace résiduel entre la chemise en le bloc et la compression du joint (1.15mm de diamètre).


Comme cela l'a déjà été expliqué plus haut la section du "triangle" libre formée par le bloc et la chemise doit être supérieure à la section du joint torique

La section du joint torique : 1.04mm² pour un tore de 1.15mm, section du "triangle" dessiné dans ce cas : 1.11mm²

Il faut donc être très vigilant à la taille du chanfrein, s'il est trop prononcé il n'y a pas d'étanchéité, s'il est trop petit le montage est impossible et mécaniquement non fiable.

Le plus difficile à réaliser, la reprise du chanfrein sur un bloc 16TX ou 18T avec une machine conventionnelle car il n'est pas simple de relever la position de ce dernier, c'est beaucoup plus facile avec un bloc à joints papier.

Gordi94

[1600s70]

Le joint ne joue donc pas sur la hauteur de chemise comme le pensait Zantafio .
Pour ce qui est du chanfrein , pour un 1860 sur un bloc de 18T il n'y a pas assez de matière .

[Gordi94]

C'est certain avec le 1860 en 84mm d'alésage et des futs de chemise en 87mm, il est impossible de faire des chanfreins dans le bloc, l'appui de la chemise ne serait que de quelques dixièmes.

J'ai souvenir de chemises 1860 Ferry de la grande époque avec des joints très difficiles à mettre en place.

Il étaient plats et légèrement bombés, ils étaient installés sur le fut de chemise (le diamètre 87mm) à mi hauteur de l'emboitement de la chemise dans le bloc et aux dires de certains utilisateurs, c'était un clavaire à mettre en place.

Je n'ai pas de plus de détail sur ce principe d'étanchéité mais en bon intégriste, comme Renault Gordini n'a jamais commercialisé cette cylindrée, je n'ai pas chercher de pièces si afférant.

Gordi94

[Olliedrbn]

Bonsoir
À mon avis, le composé Hylomar Aerograde PL32 Heavy Duty peut être appliqué sans aucun autre joint.
L'usinage du bloc doit être fait de manière à ce que les cylindres soient plus hauts de 0,17 à 0,2 mm par rapport au bloc.
C'est ce que je fais dans mes moteurs.
Mais il est très important que l’usinage soit très précis et individuel pour chaque cylindre afin d’avoir la bonne hauteur.

Cordialement
Olliedrbn

[Zantafio]

Le MR 185 ! il montre bien l'appui large d'une chemise qui doit etre d'une cote standard,
Pour un 1796 l'appui est tres tres reduit.
Mon rectifieur a fait ca bien, legere rectif du bloc, depassement de chaque chemise de 0,09 a 0,12 sans joint,
Il est preparateur connu de moto de course.
Cone d'appui bien regulier pour montage de ce torique de...mm. on verra quand je les recois.
Montage avec Hylomar, avec ou sans le joint .....

[PhL]

" dépassement de chaque chemise de 0,09 a 0,12 sans joint,"
parait prudent, compte tenu des joints de culasse actuels , aux cerclages plus raides que dans les années 70.
Sinon risque de mise des chemises en tonneau.

[Pierre Arnaud]

La majorité des moteurs est désormais sans chemise avec un traitement type Nikasyl du bloc.
Cela permet d'avoir des pièces en moins (chemises ,joint torique ou cales papier)des usinages en moins (alésage bloc et portées de chemises, centrage etc...) et cela règle évidemment le problème du réglage du dépassement des chemises puis qu'il n’y en a plus.
Par contre les fabricants de joint de culasse ont effectivement des process qui font appel à de l'injection plastique pour les étanchéités des conduits d'eau et d'huile et l’épaisseur du joint présente peu de souplesse ce qui permet le serrage à l'angle qui ferait fluer n'importe quel joint de culasse d'époque.
Avant c’était l"écrasement du joint qui faisait l'étanchéité, maintenant c'est son non écrasement qui rend meilleure la liaison entre le bloc et la culasse, l’étanchéité hors feu étant réalisée par les joints injectés.
Par contre pour les refabrications en adaptable, il parait difficile et improbable pour le fournisseur de relancer un process conforme a l’époque, ce sont donc des joints trop raides que nous obtenons du commerce.
Intuitivement j’aurais tendance à diminuer très fortement le dépassement des chemises pour éviter une mise en tonneau surtout sur un moteur aux petits oignons avec de la dentelle de fonte....

[PhL]

Pierre a dit
"Intuitivement j’aurais tendance à diminuer très fortement le dépassement des chemises pour éviter une mise en tonneau surtout sur un moteur aux petits oignons avec de la dentelle de fonte...."

C'est bien ce que pratique Michel Camus par exemple, d'où la cote mini plutôt que la maxi à viser


"Avant c’était l"écrasement du joint qui faisait l'étanchéité, maintenant c'est son non écrasement qui rend meilleure la liaison entre le bloc et la culasse, l’étanchéité hors feu étant réalisée par les joints injectés."

Ca c'est de l'info nouvelle pour moi !

[Pierre Arnaud]

Philippe ce sont des évolutions qui proviennent du diesel, les ricardo d'avant l'injection directe avaient des rapports volumétriques de l'ordre de 25 a 1 pour compenser la chute de température liée à la préchambre.
Pour pas que la culasse se sépare du moteur il a fallu augmenter le serrage et pour faire tenir les joints de culasse il a fallu les rendre moins sensibles au fluage.
D’où le serrage a la limite élastique qui évite l'effet ressort de la déformation plastique des vis et les joints rigides qui se sont déployés sur les moteurs essence car au final moins chers et plus efficaces que les anciens.

[1600s70]

Il y a quand même des recommandations étranges :
sur un même moteur diesel des années 60-70 ( injection directe ) , avec des chemises sèches montées à la presse , en fonction des années des documentations il faut soit un retrait compris entre 0 et - 0,15 soit un dépassement de la même valeur ( 0 - +0,15 ) avec au fil du temps des valeurs intermédiaires.

[Zantafio]

Ok,
Alors lorsque je recevrai les toriques de 1,15 commandes
Je vais les monter AVEC de la pate Hylomar,
Ils sont deja de qualite adequate resistants a haute temp. et aux hydrocarbures
Sauf contre indication de Phl.....t'en penses du bien Philippe?.....

[Pierre Arnaud]

Fais gaffe que la pâte ne comble pas l'espace de déformation du joint!

[PhL]

Je n'ai pas d'expérience sur ce montage hybride, joint + pâte, désolé
Juste une suggestion:
ne sachant pas trop comment le joint va se comporter, surtout en combinaison avec la pâte, il vaudrait peut être mieux ne pas le monter, puisque l'on peut compter sur la pâte pour une parfaite étanchéité...??