Forum dédié aux Alpine A310 L4 et V6
Forum dedicated to Alpine A310 L4 and V6

Modérateur : FARModérateurs

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par Seitert Patrick
#409544
Excellent mon cher Cunis, excellent !
J'ai bien prévenu mon (mes) jeune (s) camarade (s) : le travail sera rude, désespérant, salissant, épuisant nerveusement car la boulonnerie n'est pas facile d'accès et probablement oxydée.
Le remontage avec seulement des vis prenant dans le corps du démarreur devrait être plus simple (?).
Toutefois, cher Cunis, tu oublies de nous donner l'info majeure : quand tu as remonté le démarreur origine Safrane était 'il en configuration 2 fiches de sortie (fil rouge 18 + fil blanc 19) ou 1 fiche (pour les 2 fils) ?
Une question qu'elle est bonne, n'est il pas ?
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par Seitert Patrick
#409545
Hello John Luke, on se calme, on respire, on reprend son souffle et le bon rythme cardio, le démarreur de Jaune Vanille a été remplacé dans le cadre de la grande rénovation mécanique.
NORMALEMENT (?) pas de soucis en vue !
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par JP 27
#409616
Bonjour tous,

J'arrive un peu tard, mais j'aimerais apporter mon peu de connaissances sur les résistances ballast de bobines.

Déjà, à quoi sert une résistance ballast?

Beaucoup de bobines données pour 12V, sont en fait "optimisées" pour fonctionner à une tension moindre (souvent 7V). Sous 12V, la bobine chauffe plus, car plus d'intensité dans le solénoïde primaire. Pour réduire cette tension, on intercale une résistance série, pour constituer un pont diviseur (la résistance globale étant plus élevée, et la tension moindre au niveau de la bobine, moins de "I" donc moins de chauffe). Au passage, c'est normal que les résistances ballast chauffent, et elles peuvent chauffer monteur non tournant et contact mis si l'on a un allumage par rupteur, et que celui-ci est fermé à l'arrêt.

Maintenant, c'est bien beau d'avoir fait chuter la tension, mais que se passe-t'il quand on démarre? Souvent, la tension de batterie chute, à cause du démarreur. Conséquence, encore moins de tension sur la bibine et souvent étincelles plus faibles (voir pas) et démarrage difficile. Pour remédier à cela, lors du démarrage, on alimente directement la bobine en 12V (on shunt le ballast). Pour ce faire, on peux tirer un fil depuis le contact démarreur du neiman. Ou bien, pour économiser du cuivre, tirer un fil depuis l'alimentation du solénoïde du démarreur vers le + bobine (ce qui semble être le cas sur les A310). Maintenant, si l'on passe par un relais, ce doit-être pour éviter un retour vers le démarreur. On pourrait aussi mettre une diode, enfin c'est le bureau d'études qui choisit.

Un document qui explique un peu mieux que moi le rôle du ballast http://car-automovile.blogspot.com/2010/09/la-resistance-ballast-du-circuit.html

Maintenant, il y a des ballasts simples ou-bien des doubles comme montré sur le schéma de JJP 48310

JJP 48310 a écrit :Bonjour Patrick et vous tous,

Tout ce qui est écrit est juste, j'ai quelques divergences de vue sur quelques détails.

Sur une A310 phase 2, toutes les fiches sur le ballast servent, donc les deux résistances aussi.

Pendant le temps du démarrage une résistance est alimentée directement par le fil blanc venant du démarreur : ok.
Quand le démarreur a joué son rôle, le plus après contact alimente la bobine en traversant les deux résistances qui sont à ce moment là en série.

Si tu regardes le ballast du côté où le fil blanc (venant du démarreur) est branché, il y a un pont rigide qui relie les deux résistances et qui est indémontable.

Ci joint un schéma :
Image
En traits gras, le branchement d'origine
En traits fins, les modifications à effectuer.

Jean-Joël :hello:

Dans ce schéma, un pont double. Lors du démarrage, via le relais, on shunt (cas des traits fins) la première résistance => résistance moindre, donc tension plus élevée sur la bobine.
Pour un simple ballast, on shunt simplement celui-ci => 12V sur la bobine.

Parfois, les ballasts sont retirés ou simplement shuntés en alimentant directement la bobine au + après contact, donc bobine en permanence à 12V. Pourquoi cela? Peut-être par ignorance, ou bien ballast coupé, ou-bien en se disant que l'allumage sera plus efficace?

Pour mon Alpine A310 modèle 83, il me semble (tout du moins je pense me rappeler car cela remonte aux années 80) que le ballast se présentait comme ceci
Image
Je vous laisse deviner à quoi correspond le fil arrivant sur le ballast (double)?
Modifié en dernier par JP 27 le 13-mai-2019 08:57, modifié 1 fois.
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par John Luke
#409620
Bonjour les électriciens !

---- Très intéressant le document expliquant le rôle du ballast de bobine sur le lien de JP 27 !
Tout y est expliqué pour bien comprendre son utilité .

A sauvegarder dans nos saintes écritures personnelles ! :wink:
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par Seitert Patrick
#409634
Amis Farnautes bonjour :
Il avait été indiqué environ 3 heures de galères pour la dépose-repose du démarreur sur une A 310 V6, et c'est en tremblant que ce matin assis sur un tabouret j'ai donné des instructions au jeune courageux et inconscient Philippe comme deux double cardans, deux tiges longues et signe de croix pour que les boulons ne soient pas grippés.
Déjà la bonne surprise ce ne sont pas des boulons (vis + écrou) mais des vis qui tiennent le démarreur en place. Déduction, mon cher Watson, ce démarreur ne serait pas celui d'origine.

20190513_095640.jpg
surtout pas de jurons, du calme, de la sérénité putaiiing de vis bien cachée !

20190513_102324.jpg
Deux heures plus tard, le voilà le récalcitrant !

Le remontage presqu'une petite intervention de curé de campagne, sauf une douille qui se fait la malle et va se cacher sur la suspension, l'écrou de nouveau démarreur qui se cache on ne sait où, et enfin le goujon de la patte de la plaque anti-chaleur qui foire, la routine quoi.

Enfin le démarreur tourne quand le Neiman est en position démarreur, il ne tourne plus quand la clé est en positon contact (donc le branchement du relais "is very good".
Seul bémol le moteur ne veut pas péter, on le sent près à partir mais que nenni.

Il me reste à vérifier l'alimentation , les bougies (que je pense bien saturées après tous ces essais et en dernier lieu le grand et ténébreux Starter zotomatic.
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par Richez Christophe
#409645
Hello
Et si la douille pas retrouvée on aura droit à l’ histoire comme les ciseaux bleus

:D
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par Seitert Patrick
#409647
Pour rassurer les populations laborieuses je tiens à préciser que la douille de 11 pour serrer les écrous de la tôle anti chaleur a bien été retrouvé.
Par contre l'écrou neuf de 13 du nouveau démarreur a disparu, il a donc été utilisé l'écrou de l'ancien démarreur, résultat à la fin lors du rangement l'écrou neuf a réapparu !
Normalement il n'y avait aucune chance que ces pièces disparaissent dans le Triangle des Bermudes.
Demain avec le démontage de la Meule de Brie, les dangers du Triangle peubent être d'actualités.
Les outils ayant été remis dans les caisses ou sur la planche murale, il ne devrait plus rien rester dans le compartiment moteur.
Il ne reste plus qu'à faire tourner le moteur. :thinking:
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par JP 27
#409675
Bonsoir P7R,

Donc BN a un démarreur tout beau, tout neuf. Elle est contente et démarre au quart de tour :D

Mais il y a tout de même une chose qui me tarabuste dans ton schéma:
Seitert Patrick a écrit :Je récapitule, je répète et j'assume le branchement d'un relais 4 branches nécessaire pour gérer harmonieusement le démarreur nouveau avec une seule fiche pour le fil rouge 18 liaison au Neiman position démarreur et le fil blanc 19 de liaison vers le ballast de la bobine.
Image
.....

Dans ton schéma, tu représentes un double ballast. Disons le haut et le bas.
Celui du bas est le ballast "normal". C'est lui qui assure une chute de tension sur la bobine.
Celui du haut est quant à lui relégué au rôle de "ballast de démarrage". C'est celui-ci qui me pose questions. Tel que branché sur ton schéma, le relais fonctionne, mais la tension mise sur le ballast (connexion à droite du ballast du haut) ne sert à rien, car autre connexion dans le vide????? et la bobine reçoit toujours une tension réduite.
Sinon si les deux connexions gauche des deux ballasts sont reliés entre elles, ton schéma ne fonctionne toujours pas, car le ballast du haut se trouve avec ses deux connexions à 12V => pas de circulation de courant.

Ce qu'il serait envisageable, pour tester tout cela, serait de mettre un voltmètre sur le plus de la bobine, et mesurer la tension contact mis, puis lors du démarrage. Et si possible mettre un deuxième voltmètre sur la batterie, pour contrôler les tensions (contact/démarrage).

S'il n'y a aucune variation, je pense qu'il te faudra modifier ton montage en connectant directement le fil du ballast du haut sur la bobine, ou bien revenir à un montage conforme au montage proposé par JJP 48310:
Image
qui me semblebeacoup plus fonctionnel.
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par Seitert Patrick
#409708
Bonjour la migraine avec JP27 !
Et bonjour le ballast double, celui de nos terreurs nocturnes.
Et petit rappel, il semblerait que sur les Phase 2 il n'y ait rien de connecté sur la 2ème sortie du ballast .... car il y a un pont entre sortie 1 et sortie 2. (la fiche est d'ailleurs recourbé à 90°)

20190508_104920 (2).jpg
le petit trait rouge est un pont entre la sortie de 1 et 2.

Il est difficile, en solo de vérifier avec un voltmètre la tension au démarrage et j'attends le retour de mon jeune assistant (il faut qu'il se remette de la séance d'hier passée sous la voiture).
La situation actuelle :
- en position démarreur au Neiman le démarreur tourne, donc le courant arrive bien par le fil rouge 18 ;
- en position contact au Neiman, le démarreur ne tourne pas , donc le relais installé entre le fil blanc 19 et le ballast joue son rôle d'éviter que le jus revienne au solénoïde du démarreur.

Mais si le démarreur tourne bien, le moteur n'a pas pas voulu se lancer ; il y a de l'essence, on sent le moteur prête à partir, il tousse, mais même en dénoyage il n'arrive pas à se lancer.

Je vais vérifier l'alimentation et surtout l'état des bougies car après toutes ces manipulations diverses elles sont peu être bien saturées.
Affaire à suivre !
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par Seitert Patrick
#409727
Je n'avance guère, d'autant que ce matin le jeune et dynamique assistant n'a pu venir.
Pour éviter les moqueries et les conseils avisés hors cadre réel, je rappelle que je peux bosser soit debout avec 2 cannes, soit debout sans cannes mais pendant une période limitée (de 1 à 2 minutes) soit assis sur un tabouret.
Dans ces conditions j'ai pu faire ce qui suit :
1) nettoyage des bougies ;
2) avec un voltmètre contrôle de la batterie : 12,9 V ;
3) avec un voltmètre contrôle du + après contact sur la bobine (borne +) : 4,9 V ;
4) idem pour la fiche entrée + du ballast (fil allant du ballast au + de la bobine : idem 4,9V
Les résultats de 3 et 4 sont logiques mais me posent des interrogations ; une tension basse est t'elle normale ?
Mes tentatives de démarrage ont été vaines. Le démarreur emballe bien le moteur, on le sent près à partir … mais rien dans les deux cas :
- sans appuyer sur la pédale en fonction starter zotomatic,
- avec pédale à fond en fonction dénoyage.
Je ne peux pour le moment vérifier la tension à la bobine avec le démarreur en route sans un assistant.
Belle tribulation en cours n'est il pas ?
:crazy: :wall: :thinking:
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par JP 27
#409731
Seitert Patrick a écrit :Bonjour la migraine avec JP27 !
Et bonjour le ballast double, celui de nos terreurs nocturnes.
Et petit rappel, il semblerait que sur les Phase 2 il n'y ait rien de connecté sur la 2ème sortie du ballast .... car il y a un pont entre sortie 1 et sortie 2. (la fiche est d'ailleurs recourbé à 90°)
....


Désolé P7R pour la migraine nocturne! J'espère tout de même que tu n'as pas fait de cauchemars peuplés de méchants BALLASTS et bobines sous alimentées. Enfin le jour est revenu, les neurones sont bien reposées, l'aspirine à portée de main, on peux y retourner dans ces labyrinthes "ballastiques" qui nous embobineraient un p'tit peu!

Donc il-y-a bien un petit trait rouge entre 1 et 2. Nous sommes donc dans le deuxième cas de mon explication tardive.
Et dans ce cas, le ballast 2 ne sert strictement à rien pour le schéma donné, résistance avec 12V sur chaque bornes => pas de courant. Donc contact mis, et/ou démarrage, il n'y a que le ballast 1 qui est opérationnel, donc toujours la même tension sur le + bobine. On pourrait calculer cette tension si l'on connaissait la résistance du primaire de la bobine, et la résistance 1. En plus si nous avions la valeur de la résistance 2, on pourrait envisager de calculer les divers valeurs de tension pour les divers cas de fonctionnement.

En attendant que tu puisses faire les mesures sur le + bobine (pour brancher le voltmètre, ce n'est pas trop dur, mais il faut êtres deux pour faire les mesures).

Si BN à des problèmes pour démarrer, peut-être qu'il y a une tension trop faible sur la bobine. Ce que tu pourrais essayer de faire, c'est de brancher le fil qui part de la cosse 87, et aboutissant sur le ballast 2, directement sur le + bobine. Si le schéma que tu donnes est exacte, tu devrais gagner quelques volts sur la bobine => meilleurs étincelles :D
Pour gagner des volts quand la batterie est faible, c'est une technique que tu dois connaître, de mettre une pile plate de lampe de poche en série sur le fil de + bobine (pour nos voitures du siècle dernier, ce serait utile d'en prévoir une dans la caisse des "au cas ou!" Je pense entre autre à la 4CV de Madame, en 6V en plus (la voiture, pas la tension de Madame)).

Hé bien voilà de quoi occuper la journée, et souhaite pouvoir ramasser les copies ce soir!
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par JP 27
#409734
A première vue, nos messages se sont croisés. Mes réponses ci-dessous:

Seitert Patrick a écrit :Je n'avance guère, d'autant que ce matin le jeune et dynamique assistant n'a pu venir.
Pour éviter les moqueries et les conseils avisés hors cadre réel, je rappelle que je peux bosser soit debout avec 2 cannes, soit debout sans cannes mais pendant une période limitée (de 1 à 2 minutes) soit assis sur un tabouret.
Dans ces conditions j'ai pu faire ce qui suit :
1) nettoyage des bougies ; OK!
2) avec un voltmètre contrôle de la batterie 12,9 V ; : Au repos, c'est bien
3) avec un voltmètre contrôle du + après contact sur la bobine (borne +) : 4,9 V ; effectivement bonne chute de tension
4) idem pour la fiche entrée + du ballast (fil allant du ballast au + de la bobine : idem 4,9V normal, c'est le même fil
Les résultats de 3 et 4 sont logiques mais me posent des interrogations ; une tension basse est t'elle normale ? Je ne pense pas, en général, l'on parle de 7V. Y-a un sac de nœuds quelque part (mauvaise résistance, problème filasse???)
Mes tentatives de démarrage ont été vaines. Le démarreur emballe bien le moteur, on le sent près à partir … mais rien dans les deux cas :
- sans appuyer sur la pédale en fonction starter zotomatic,
- avec pédale à fond en fonction dénoyage.
Je ne peux pour le moment vérifier la tension à la bobine avec le démarreur en route sans un assistant. Je parie que nous avons 4,9V, le ballast 2 ne servant à rien. Comme je dis dans mon message précédent, essayes de relier le fil arrivant sur le ballast 2 directement sur la bobine. Ou-bien tirer un fil direct du + batterie (le truc qui est caché près de la meule de brie) sur le + bobine.
Belle tribulation en cours n'est il pas ? [b]Au moins cela occupe bien cette belle journée!
[/b]
:crazy: :wall: :thinking:
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par AAS13
#409750
En complément des indications données par JP, regarde l'état de tes cosses et fils dans l'environnement bobine/ballast.
Si mauvais état remplace car il peuvent participer à la résistance importante que tu trouve.
Si ballast alimenté en direct batterie ton voltage bobine monte, il y a résistance dans le faisceau de fils.
Sinon comme le suggère JP tu câble en direct la bobine pour tester le démarrage.
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par Seitert Patrick
#409755
Et à la fin retentit le cri ancestral quand l'homme l'emporte sur la machine et qu'après 8 jours de galère le moteur de Blanche Neige a décidé de tourner dans la joie, la rondeur et la volupté.
Demain je vous explique le pourquoi du comment cela ne pouvait pas fonctionner forcément, le kondeservice vous expliquera la petite erreur dans le branchement.
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par JP 27
#409756
Mais lesceuxkisontenattentedesavoir demandent immédiatement une illumination pour éviter de passer une nuit cauchemardesque peuplée de ballasts, de trucs qui démarrent pas, de bobines et autres horreurs.
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par Seitert Patrick
#409760
Mais bon sang c'est bien sûr et j'en ris encore de mon erreur . Forcément cela ne pouvait pas démarrer ce moteur.
Sur le relais la fiche 30 doit aller sur un + après contact ; certes mais j'ai raisonné comme s'il n'y avait pas de ballast en connectant 30 avec le + de la bobine . Alors qu'il faut bien sûr connecter 30 au plus après contact à l'entrée du ballast.
Evident mon cher Watson !

20190514_193804(2).jpg
Le crobard est à chier car fait à la vite et mal, l'important c'est que le V6 ronronne

Alors enfin comme prévu :
:cup: :cup: :cup: :cup: :cup: :cup:
Et une Tribulation de terminée !
PS : je n'avais pas lu le commentaire d'AAS13 mais j'avais déjà vérifié la connectique pour éliminer les mauvais contact.
Finalement l'erreur était HENAURME comme le nez de Cyrano de Bergerac car tellement persuadé de trouver un + après contact sur le + de la bobine pour alimenter la borne 30 du relais que j'en ai oublié le ballast et son rôle.
Mais j'assume , j'ai toujours été un bricolo amateur qui a force d'accumuler les konneries trouve parfois le chemin de la Vérité.
Modeste et fier de l'être ! :crazy:
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par PepeSX
#409785
je reviens sur le Kopeck
Rappelle de mon commentaire de la page 317
C'est pas pour t'inciter à prendre les cachetons de J.L; mais pour moi il manque un fil en "sortie du ballast du haut
Pour ce qui est du fonctionnement j'attends la suite
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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par Seitert Patrick
#409789
PepeSX a écrit :je reviens sur le Kopeck
Rappelle de mon commentaire de la page 317
C'est pas pour t'inciter à prendre les cachetons de J.L; mais pour moi il manque un fil en "sortie du ballast du haut
Pour ce qui est du fonctionnement j'attends la suite
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

"il manque un fil en "sortie du ballast du haut"
Effectivement, mais "C'EST LE MONTAGE USINE POUR LES A310 V6 PHASE II" et d'ailleurs la fiche est recourbée à 90° alors que les 3 autres fiches sont bien à l'horizontale. Voir les commentaires et photos prises ci-dessus.
Toutefois, et sous vérification avec voltmètre si cette fiche donne 12V après contact, il y aurait un moyen de l'utiliser, connecter dessus le fil de la fiche 30 du relais. Mais je pense qu'à la sortie du ballast la tension baisse.

DSC00003.JPG
La flèche rouge indique le pontage entre la fiche où se connecte le désormais fameux fil blanc 19 liaison démarreur-ballast.

Mais cessons là de sodomiser les diptères puisque le moteur tourne après une année d'un long sommeil.
Alors je maintiens pour accompagner le cri ancestral que j'ai poussé hier :

:cup: :cup: :cup: :cup: :cup: :cup:
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Modifié en dernier par Seitert Patrick le 15-mai-2019 08:23, modifié 1 fois.
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