Forum dédié aux Alpine A310 L4 et V6
Forum dedicated to Alpine A310 L4 and V6

Modérateur : FARModérateurs

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par Seitert Patrick
#411358
Edec a écrit :Désolé j’ai toujours le démarreur d’origine, mais la mienne est beaucoup plus jeune ( AM 1985) :mrgreen: :mrgreen:


Ne sois pas désolé Edec mais vis dans l'angoisse de cette panne annoncée, car avant de rendre l'âme le démarreur de Blanche Neige fonctionnait fort bien. :mrgreen:
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par JP 27
#411369
Seitert Patrick a écrit :Je viens de reprendre cette photo d'Alain95 qui correspond à une Phase2 et je l'en remercie.
Image

1 correspond à la position du fil allant du ballast-résistance au + de la bobine dans le montage original. Si j'ai bien compris la suggestion de JP27 dans le cas du montage d'un relais rendu nécessaire par le nouveau démarreur, le fil doit migrer vers la position 2, fiche recouorbée et libre sur les Phase 2.


P7R, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Tu voudrais brancher le fil 1 sur la cosse 2 ?
Il me semble plutôt qu’il faut laisser les deux fils côté « entrée » du ballast tel quel, et connecter le fil venant du relais sur la cosse 2 du ballast.

A ce propos, sur les phases 2, il n’y a pas de connexion du solénoïde du démarreur sur le ballast ? Ou-bien cela arrive direct sur le + bobine ? On ne voit pas trop bien sur la photo.

Je reviens sur ta bobine. Tu dis que si l’on connecte directement le + batterie sur la bobine, le fusible du tableau de bord défunte !

En regardant ton schéma alimenté en 10V, et en ayant 5V en sortie de la résistance, et en supposant que la résistance primaire est de 0,5 ohms (ce qui suppose une résistance ballast de 0,5 ohms), nous obtenons 24A en connectant directement le + batterie. Avec la résistance ballast, nous descendons à 12A (ce qui semble toujours élevé). Si l’on rajoute en série la deuxième résistance du ballast, toujours en supposant de 0,5 ohms, nous obtenons 8A. Dans ce cas, pour une tension de 12V, nous aurions une tension de 4V sur la bobine (à vérifier):
Image

Sur les phases 2, la bobine est peut-être différente ? Possible que la résistance primaire soit plus élevée et pourrait-être de 6 ohms (les valeurs normales sont entre 0,5 et 6 ohms). Dans ce cas, le courant dans la bobine est de 2A. Ce qui pourrait autoriser une connexion directe du solénoïde sur la bobine. Si les propriétaires de phase2 pouvaient vérifier, ce serait sympathique !

Dans ton cas, P7R, si tu pouvais mesurer la résistance primaire de ta bobine, et les deux résistances ballast, nous pourrions nous faire une idée un peu plus précise des courants et tensions misent en jeu.

Pour mesurer la résistance de la bobine, procéder comme ci-dessous :
Image

J’ai sorti cela de ce très bon tuto rappels sur l'allumage et test de bobines d'allumage 12v. Certes, c’est pour les motos (le tagazou va-être content), mais cela reste valable pour des bobines de voitures. Je vous encourage à le lire, cela vous permettra de tester et bien choisir vos bobines (par exemple préférable une bobine à bain d’huile ou une sèche ?)
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par Seitert Patrick
#411378
Je te remercie JP27 de ta sollicitude pour m'aider à ce réveil laborieux du V6 de BN.
Quand tu écris "P7R, je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Tu voudrais brancher le fil 1 sur la cosse 2 ?
Il me semble plutôt qu’il faut laisser les deux fils côté « entrée » du ballast tel quel, et connecter le fil venant du relais sur la cosse 2 du ballast."
C'est ce que j'avais cru comprendre en regardant ton schéma, donc nous ne nous sommes pas compris.

20190524_122751 - Copie (2).jpg


je vais essayer de me faire comprendre au sujet du ballast- résistance qui comporte 4 fiches :
fiche 1 : fil + après contact + fil alimentant la borne 30 du relais supplémentaire ;
fiche 2 : fiche libre sur les phase 2 et relié à la fiche 4 par un pont ;
fiche 3 : fil allant au + de la bobine ;
fiche 4 : fil blanc 19 venant du démarreur.
NB : le pointillé montrer le fil blanc n°19 dans le cas du branchement originel sans le relais)

Quand le Neiman est en position contact :
fiche 1 (et 2) tension de 11V ;
fiche 3 tension de 4,5V
fiche 4 tension 11V (normal puisque relié par un pont à la fiche 2 ).

Quand le Neiman est en position démarreur :
fiche 1 (et 2) tension de 10V
fiche 3 tension de 4,5V (il faudrait 9V je crois)
fiche 4 : tension de 11V par le courant qui vient du démarreur par le fameux fil blanc n°19.

D'où ma suspicion d'un problème sur le ballast-résistance. J'en ai commandé un, mais déception à la réception , le fournisseur s'est trompé avec un ballast simple ! Damned ! :mrgreen:

Rappel pour mémoire : la semaine dernière le moteur a démarré dans cette configuration, j'ai simplement remplacé les bougies (bien entendu l'ordre des fils a été vérifié plusieurs fois dans le doute)
En fait je voudrais être sûr et certain qu'il faille 9V à la borne + de la bobine au démarrage, ce qu'il me semble avoir lu quelque part mais ne retrouvant pas ma source.(quand le moteur a démarré, bien évidement je n'ai pas vérifiée cette tension au + de la bobine puisque cela fonctionnait.
Dans ce genre de situation :wall: :wall: :wall: il faut garder le calme des troupes coloniales car demain sera un autre jour !
En attendant :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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par JP 27
#411388
P7R,

Je pense que nous allons enfin nous comprendre. Ce qu'il aurait fallu sur ton croquis, c'est de matérialiser le shunt entre les bornes 2 et 4, c'est à dire le fil rouge rajouté sur ton schéma:
Image
Pour moi, ce shunt était plutôt entre les bornes 1 et 3.
Bref, si ton montage est conforme à ton schéma, cela devrait fonctionner.

Entre temps, je me suis fait confirmer que le ballast est bien constitué de 2 résistances de 0,5 ohms. Dans ce cas, avec une résistance primaire de la bobine de 0,5 ohms, cela nous donne les tensions suivantes:

Pour une tension de 11V : 3,6V sur le plus bobine contact mis, et 5,5V en démarrant.
Pour une tension de 12V : 4V sur le plus bobine contact mis, et 6V en démarrant.
Pour une tension de 14V : 4,6V sur le plus bobine contact mis, et 7V en démarrant.

Pour ton ballast, mesure donc déjà les valeurs des résistances avant de décréter qu'il est HS. Et aussi, si possible, la résistance primaire de ta bobine.
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par Seitert Patrick
#411389
Merci, merci beaucoup JP27 :
Je te relis :
Pour une tension de 11V : 3,6V sur le plus bobine contact mis, et 5,5V en démarrant.
Pour une tension de 12V : 4V sur le plus bobine contact mis, et 6V en démarrant.
Pour une tension de 14V : 4,6V sur le plus bobine contact mis, et 7V en démarrant.


C'est à peu de choses prêt ,ce que je relève, ce qui mettrait hors de cause bobine et ballast-résistance.
Il y a donc un autre bintz ! . Les fils sont dans le bon ordre.
Je vais déposer la tête d'allumeur pour voir si oxydation et/ou humidité cause de cde bintz, mais pas évident quand on se déplace avec deux cannes. Il est probable que j'attende samedi pour l'aide d'un jeune camarade.
Affaire à suivre et encore merci JP27.
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par JP 27
#411390
De rien P7R pour les merci, nous sommes aussi sur le forum pour s'entraider et je suis heureux que cette tribulation ballast'ique touche presque à sa fin.

Pour les fils, ils semblent donc être dans le bon ordre, bien qu'il y aurait une "optimisation" à faire dans le câblage.

Dans ton schéma, le câble allant de la cosse 1 à la borne 30 du relais est un fil rajouté? Car l'on peux le supprimer conformément au schéma modifié suivant:
Image

On supprime donc le fil borne 1 -> borne 30. La borne 30 est reliée sur la cosse 4 du ballast (en rouge). Et la borne 87 du relais est reliée sur le solénoïde (fil rouge), c'est-à-dire que l'on shunt les bornes 86 et 87 du relais (trait en rouge en biais sur le schéma). Beaucoup plus pratique de faire un shunt sur le relais non?

Au fait, si j'ai bien compris, la voiture ne démarre pas, malgré un démarreur tout neuf, et un câblage ballast nickel. Je pense que tu as vérifié la présence d'étincelles quand tu démarres? Si non reste à vérifier l'allumage électronique. Si tu as, ou peux disposer d'un oscilloscope, le mettre sur la borne rupteur de la bobine, et valider la présence d'un signal carré.
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par Seitert Patrick
#411397
Hello JP27,
On peut effectivement prendre le + après contact pour la fiche 30 en se connectant à la fiche 4.
Mais je ne comprends pas trop pour le fil blanc n°19 qui vient du démarreur qui pour moi rentre par 86 pour sortir par 87 pour aller vers la fiche 4, quand tu parles de shunter à l'intérieur du relais.
Je vais surtout vérifier l'intérieur de la tête d'allumeur car je fais l'hypothèse suivante ; en un an accumulation d'humidité , le moteur a bien démarré cela chauffe, l'humidité se répand sur les contacts, vert de gris, etc. ….
Seul je ne peux vérifier l'étincelle à la bougie. J'attends de l'aide pour ce Week end.
Affaire à suivre.
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par AAS13
#411401
Il ne parle pas de l'intérieur du relais, mais de changer la source du 12v en récupérant le 12v sur le fil rouge du démarreur.
Tu ponte ces deux entrées du relais. Le 12v ne sera présent que lors de la phase démarrage puis 0v ensuite.
Sur le fond ça ne change pas le principe mais simplifie le montage.
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par JP 27
#411402
Merci AAS13,

C'était effectivement une simplification du montage, le fait de faire un shunt entre les bornes 86 et 87 nous réduit drastiquement la filasse. Probablement qu'un fil non d'origine est supprimé dans l'affaire.
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par Seitert Patrick
#411409
Mais de toutes façons le coupable est probablement :

20190606_193126.jpg


Inutile de se turlupiner avec les connexions.
Voici mon hypothèse : après 12 mois, un peu d'humidité, le moteur démarre, cela chauffe, la petite résistance intérieure crame, la bakélite part en poussière, plus de continuité sur le doigt et tout le reste s'en suit.
Comme quoi l'électricité c'est simple quand on met le doigt sur le doigt ! :crazy:
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par Clouet
#411413
Sans être spécialiste, mon cher Patrick, je pense que tu tient le coupable entre tes doigts, ou plutôt ç est l absence de matière qui est la cause de tes maux de têtes :wink:
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par Seitert Patrick
#411430
Hello les Farnautes ,

Mais comment se fait il qu'aucun expert ne m'ait signalé la vérole du rotor de distribution ? :mrgreen:
Où alors dois je en déduire que cette sa..pe de Blanche Neige a trouvé cette panne pour me punir et/ou fournir un réveil du post des Tribulations ? :D
Normalement dans les archives du Chalet aux Jouets il y a une boite pour ce genre de pièces ….mais où est elle ? Car moi aussi après un an je ne sais plus très bien où tout cela habite.
Commande du rotor en cours et à suivre car on ne sait jamais n'est il pas ? :crazy:
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par John Luke
#411439
Bonjour les accrocs de l' allumage !

On attend la mise en place de ce nouveau rotor et l' essai qui devrait être concluant
vu l' état de l' ancien qui n' a plus de lamelle !! :shock:

Mais un bon conseil à tous pour l' instant, surtout ne revendons pas nos excédents
de cachetons sur le BON COIN, rubrique " Migraines carabinées d' automobilistes " !!! :mrgreen:
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par YDG
#411443
Salut,
Sur mon V6PRV monté sur ma 707 j'ai eu le meme problème de doigt de rupteur cramé, c'était du au montage d'une bobine MSD ignition Blaster 2 45000v.
Dans le cas Blanche Neige peut être un fonctionnement de la bobine en 12 volts sans sa résistance au lieu de 9 volts avec sa résistance.
A+
Yves D.
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par Seitert Patrick
#411451
Je vous lis, je vous écoute, je suppute, je m'interroge, je m'interpelle, je "migrainise" car la question maintenant est la suivante : le rotor Bosch référence 593721 est il la CAUSE ou la CONSEQUENCE ?
C'est une bonne question, une bien bonne turlupinante question pour passer le WE en attendant la pièce commandée.
Normalement la bobine ne serait pas en cause car :
le démarreur fonctionne pour lancer le moteur, voici les tensions relevées avec un voltmètre :
- clé Neiman en position contact : tension de 11V sur le + bobine ,
- clé Neiman en position démarrage : tension de 5,5V sur le + bobine , ce qui correspond aux indications données précédemment par JP27.
J'ose penser que dés lors ,c'est bien le rotor qui est la cause ! LA CAUSE !
Ou alors :wall: :wall: :wall:
par Roaucarre
#411475
"Cause ou "Conséquence", j'espère qu'un expérimenté comme vous a pris soin de commander la pièce en double !
Ceci dans l'optique de ne pas faire attendre le fan club de la suite des trib' si le prochain chapitre s'arrête au premier tour de clef... :mrgreen: ... Quelle suspense Monique, nous sommes à deux doigts (d'allumage) de la syncope ... :crazy:
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par Seitert Patrick
#411477
Profitant de la tempête Miguel qui me cloue au sol ou plutôt sur mon divan je voudrais revenir sur le schéma électrique proposé par JP27 et approuvé par AAS13.

croqui12.jpg


Si je comprends et analyse bien, les traits en blanc correspondant à mon branchement actuel, les traits en rouge correspondent au branchement suggéré par JP27.
D'où mes questions un peu naïves de bricolo amateur :
1° pourquoi connecter le 30 (+ après contact) à la borne 4 plutôt qu'à la borne 1 (arrivée du + après contact du Neiman) ?
2+ Le fil blanc n°19 qui dans le cas du montage initial (démarreur avec diode antiretour intégré) va directement à la borne 4 du ballast-résistance, passe désormais par le relais pour éviter un retour de courant qui maintiendrait le démarreur en permanence, passe désormais par ce relais ajouté. Dans mon schéma ce fil blanc n° 19 arrive sur 86 et ressort par 87 pour aller enfin sur la borne 4 du ballast-résistance.
Dans le branchement de JP27 je ne comprends pas ce shunt 86-87.
Comme tous les cancres au fond de la classe, il y a quelque chose qui m'échappe.
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
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par Seitert Patrick
#411479
Roaucarre a écrit :"Cause ou "Conséquence", j'espère qu'un expérimenté comme vous a pris soin de commander la pièce en double !
Ceci dans l'optique de ne pas faire attendre le fan club de la suite des trib' si le prochain chapitre s'arrête au premier tour de clef... :mrgreen: ... Quelle suspense Monique, nous sommes à deux doigts (d'allumage) de la syncope ... :crazy:


Je répondrais déjà que j'ai mis le doigt sur le doigt (du distributeur).
NORMALEMENT, adverbe défintivement dangereux quand utilisé en mécanique de manière générale et encore plus vénéneux en particulier en électricité automobile, tout devrait bien se passer, à la suite des mesures faites au voltmètre sur le + de la bobine avant contatc, après contact et après contact et démarreur. Ouf ! Qu'en termers galants ces choses sont dites !
Il n'en reste pas moins que le doute nous habite (de mamouth ?) sur cette question existentielle voire schakeasperienne :
CAUSE ou CONSEQUENCE ? Et misère de misère, lundi étant un jour férié, le suspense est reporté à mardi prochain.
Elle est pas belle la vie avec toutes ces galères ?
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par JP 27
#411494
Seitert Patrick a écrit :Profitant de la tempête Miguel qui me cloue au sol ou plutôt sur mon divan je voudrais revenir sur le schéma électrique proposé par JP27 et approuvé par AAS13.

Image

Si je comprends et analyse bien, les traits en blanc correspondant à mon branchement actuel, les traits en rouge correspondent au branchement suggéré par JP27.
D'où mes questions un peu naïves de bricolo amateur :
1° pourquoi connecter le 30 (+ après contact) à la borne 4 plutôt qu'à la borne 1 (arrivée du + après contact du Neiman) ?
2+ Le fil blanc n°19 qui dans le cas du montage initial (démarreur avec diode antiretour intégré) va directement à la borne 4 du ballast-résistance, passe désormais par le relais pour éviter un retour de courant qui maintiendrait le démarreur en permanence, passe désormais par ce relais ajouté. Dans mon schéma ce fil blanc n° 19 arrive sur 86 et ressort par 87 pour aller enfin sur la borne 4 du ballast-résistance.
Dans le branchement de JP27 je ne comprends pas ce shunt 86-87.
Comme tous les cancres au fond de la classe, il y a quelque chose qui m'échappe.


Et l'on est encore dans un plat de spaghettis avec certains dans de la sauce tomate, et d'autre dans du basilic. Le vert sur le bleu, le rouge sur le blanc! :D

Le dernier schéma que je proposais était une simplification. Et pour de futurs A310'istes changeant leurs vieux démarreur, nous pourrions leurs proposer un montage demandant très peu de filasse à rajouter. Soit ce nouveau schéma:
Image
Pour un futur A310'iste changeant son démarreur, il lui faut:
1 - mettre un relais, je suppose, au plus près du démarreur
2 - connecter le fil blanc 19 sur la borne 30 du relais
3 - trouver un bout de fil avec deux cosses faston pour relier le solénoïde (fil rouge 18) à la cosse 86 du relais
4 - faire un shunt avec un bout de fil et deux faston entre les bornes 86 et 87 du relais

Et c'est tout. Cela devrait fonctionner. coût de l'opération:
- un relais
- 10 cm de fil
- 4 cosses faston
- 2 cosse et un bout de fil pour relier la borne 85 du relais à la masse

Au moins les tribulations enrichissent l'ensemble des connaissances A310'iènes c'est pas un mal.

Et pourquoi le doigt crame? L'à est la question?
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