Attention ! Danger !

[Matth]

Tu aurais des photos de la pièce cassée avec des vues sur le faciès de rupture ?

Oui les voici : Chapelle 2.jpgChapelle amorto.jpeg

Apres les gars, D'un point de vu perso, heureusement que cette chapelle d'amortisseur casse en guise de fusible, car je pense que cela m'a épargné beaucoup plus de dégâts, jante, amorto, voir triangle de suspension , ou pire châssis déformé ! Donc je préfère payer 157€ ttc plutôt que d'avoir une voiture peut être pas réparable !

Donc j’espère qu'avec une chapelle renforcée il vous arrivera rien sur la route, car la je serais curieux de voir les dégats (ou pas) de votre train avant...

Bonsoir,
Effectivement, un cas de chapelle cassée,
Par contre tu n’avais plus la suspension d’origine, on voit sous la chapelle un amortisseur kw…

On peut même en déduire qu’un mauvais réglage pourrait en être la cause, un véhicule trop bas donc pas assez de course en compression et c’est la chapelle qui aurait fait butée…

[DomiA110GTS]

Si, j'insiste, semi-slicks aussi concernant Porsche. cf le manuel.
Et pour attaquer un constructeur au sujet d'une auto modifiée, bon courage !

Oui, attaquer un constructeur sur véhicule modifié est peine perdue...
ils sont bien protégés juridiquement, et si besoin, pour leur image et réputation, ils sauraient mettre les moyens juridiques
(en interne ou en externalisant la prestation, et ils choisiraient les meilleurs...)
comme particulier, on ne fait clairement pas le poids...
on parle à ce niveau du groupe Renault...

même si manifestement ces chapelles ont des limites de résistances basses et supporteraient mal de gros impacts...

[Tracteur44]

Merci Djay64 pour les photos.

Aurais-tu des photos des faciès de rupture pris en gros plan (surfaces des ruptures)
L'axe est-il tordu ?
.

Chapelle fr.jpg

[DomiA110GTS]

Merci Djay64 pour les photos.

Aurais-tu des photos des faciès de rupture pris en gros plan (surfaces des ruptures)
L'axe est-il tordu ?
.
Chapelle fr.jpg

hello tracteur! as-tu des compétences pour nous renseigner sur cette casse en regard du facies de rupture?
merci pour ton éclairage!

[Tracteur44]

J'ai quelques notions.
On peut essayer...

[DomiA110GTS]

J'ai quelques notions.
On peut essayer...

je ne vois pas d'irrégularité ou de point singulier sur la rupture qui pourrait être liée à une heterogeneité de fonderie...
à contrario, la communication Alpine est erronée, il n'y a pas de conception "fusible" à ce niveau,
qui se reconnaitrait à une zone "designée" et dediée à cette fonction, et il y aurait une cassure franche sur la zone spécifique fusible.
en regard des efforts transmis et leur direction principale, et du dimensionnement visible de la pièce,
rien ne permet de dire à ce stade que c'est insuffisant...(caractéristiques matériau inconnues par nous, ... etc)
le cas de figure devrait passionner l'ingénierie qui a conçu cette pièce...
ce sont des retours d'expérience enrichissants pour les concepteurs si on leur donne les moyens d'explorer,
et comprendre la(es) cause(s) des casses...
quelqu'un a-t-il communiqué officiellement avec Alpine?
(hors front-line que sont les Stores)

[DomiA110GTS]

dans tous les cas, en regard des expériences décrites très classiques,
et de sollicitations qui n'ont rien d'extrême,
il est totalement anormal que cette pièce casse.
que sur la liaison au sol dans sa globalité, il y ait des pièces qui se déforment, c'est concevable...
une pièce qui se casse et qui a conduit à une perte de controle et un décès, est-ce acceptable?
j'ai rdv téléphonique avec un organisme de contrôle automobile gouvernemental fin de semaine sur un autre sujet,
je leur en parlerai...
nb: entre-temps, reflechissez si vous souhaitez partager votre expérience avec cet organisme,
qui sans identification, ni cas concret ne pourra pas agir,
je vous communiquerai leurs coordonnées sur MP.

[DomiA110GTS]

je rediffuse une réponse d'MP réseau sur le sujet...
Bonjour

Votre questionnement est tout à fait légitime, mais il faut oublier cette légende urbaine qui dit que la chapelle est une pièce fusible.

On parle d’une pièce qui relie votre pneumatique à la route. C’est donc une pièce qui doit garantir votre sécurité. Imaginez la rupture de votre chapelle dans un virage sur une route de campagne accidentée créant une perte d’adhérence de la roue en appuie encaissant tous les efforts latéraux…

Alpine Renault ne peut pas vous faire courir le risque d’avoir un accident à cause d’une casse chapelle plutôt que de rester sur la route avec une potentielle « déformation du châssis » qui là encore est une sacrée légende !!

Alpine a construit une voiture qui peut s'exploiter à 100% mais pas à 105%. Il faut aussi être conscient des limites d’utilisation d’une voiture. Les chapelles lâchent non pas pour faire fusible mais bien parce qu’elles n’ont pas été conçues pour l’utilisation d’amortisseurs de compétition ou pour une utilisation à l’extrême.

La casse des chapelles arrive lorsque votre amortisseur est en compression, que la distance entre la butée de choc et le corps d’amortisseur est très faible. Cela est donc d’autant plus fréquent avec l’utilisation de ressorts courts ou d’amortisseurs de compétition. Lorsque l’on rencontre un nid de poule ou un vibreur le combinée ressort-amortisseur n’a pas le temps de ralentir suffisamment une accélération brutale du triangle inférieur créant un effort mécanique brusque dans la chapelle.

En mécanique générale on appelle ça la théorie du choc.
Ces actions mécaniques particulières sont encore aujourd’hui assez difficiles à prévoir, à calculer et à mesurer.

Nos chapelles sont extrêmement résistantes et ont donc été conçues pour garantir votre sécurité en condition extrême avec ou sans amortisseurs compétition.

Pour finir sur la déformation du châssis. La chapelle AV fait travailler votre longeron AV dans le sens de sa plus grande hauteur ce qui est purement mécanique. De plus le longeron est renforcé juste en dessous et au-dessus de la chapelle par deux traverses réalisant l’anti-rapprochement de vos longerons AV.

Les GT4 et les CUP utilisent les longerons d’origines avec des chapelles taillées masse et un arceau qui participe à renforcer le châssis mais surtout la cellule centrale qui relie les longerons AV et AR. Donc si le châssis était si déformable que cela vous ne verriez plus beaucoup d’alpine sur les circuits aux vues des contraintes importantes que les pilotes leurs font subir.

J’espère que nous aurons pu répondre à vos interrogations.

[DomiA110GTS]

et l'extrait de seaclone...
Bonjour,
Ce qui etait prévisible est hélas arrivé : "2 morts sur le circuit du pole automobile d'Ales !" ... Cet accident remonte à fin 2024 sur un modele 2019 et le passager décédé était un tres proche ami.
Avec a famille, nous venons seulement de prendre connaissance des conclusions de l'expertise qui met très précisément en cause la rupture, au freinage, de la "chapelle" AVD, immédiatement suivie de la rupture de la gauche lors du changement d'appui engendré par la perte de controle du véhicule. Celui-ci , privé de direction et de freins, est allé percuter un muret en ciment apres un effet de "luge" dans le bac à graviers.
Nous voulons comprendre !!! Quelqu'un aurait-il un bilan consolidé de ces ruptures de ces pieces qualifiées de fusibles et qui ne semblent pas si rares???
Un grand merci pour votre aide
Seaclone ... (pilote occasionnel)

[Mr Yellow]

je rediffuse une réponse d'MP réseau sur le sujet...
Bonjour

Votre questionnement est tout à fait légitime, mais il faut oublier cette légende urbaine qui dit que la chapelle est une pièce fusible.

On parle d’une pièce qui relie votre pneumatique à la route. C’est donc une pièce qui doit garantir votre sécurité. Imaginez la rupture de votre chapelle dans un virage sur une route de campagne accidentée créant une perte d’adhérence de la roue en appuie encaissant tous les efforts latéraux…

Alpine Renault ne peut pas vous faire courir le risque d’avoir un accident à cause d’une casse chapelle plutôt que de rester sur la route avec une potentielle « déformation du châssis » qui là encore est une sacrée légende !!

Alpine a construit une voiture qui peut s'exploiter à 100% mais pas à 105%. Il faut aussi être conscient des limites d’utilisation d’une voiture. Les chapelles lâchent non pas pour faire fusible mais bien parce qu’elles n’ont pas été conçues pour l’utilisation d’amortisseurs de compétition ou pour une utilisation à l’extrême.

La casse des chapelles arrive lorsque votre amortisseur est en compression, que la distance entre la butée de choc et le corps d’amortisseur est très faible. Cela est donc d’autant plus fréquent avec l’utilisation de ressorts courts ou d’amortisseurs de compétition. Lorsque l’on rencontre un nid de poule ou un vibreur le combinée ressort-amortisseur n’a pas le temps de ralentir suffisamment une accélération brutale du triangle inférieur créant un effort mécanique brusque dans la chapelle.

En mécanique générale on appelle ça la théorie du choc.
Ces actions mécaniques particulières sont encore aujourd’hui assez difficiles à prévoir, à calculer et à mesurer.

Nos chapelles sont extrêmement résistantes et ont donc été conçues pour garantir votre sécurité en condition extrême avec ou sans amortisseurs compétition.

Pour finir sur la déformation du châssis. La chapelle AV fait travailler votre longeron AV dans le sens de sa plus grande hauteur ce qui est purement mécanique. De plus le longeron est renforcé juste en dessous et au-dessus de la chapelle par deux traverses réalisant l’anti-rapprochement de vos longerons AV.

Les GT4 et les CUP utilisent les longerons d’origines avec des chapelles taillées masse et un arceau qui participe à renforcer le châssis mais surtout la cellule centrale qui relie les longerons AV et AR. Donc si le châssis était si déformable que cela vous ne verriez plus beaucoup d’alpine sur les circuits aux vues des contraintes importantes que les pilotes leurs font subir.

J’espère que nous aurons pu répondre à vos interrogations.

Voilà une réponse qui semble assez pertinente.
Et à moins d’avoir le point de vue d’un ingénieur ayant conçu cette chapelle il sera difficile d’aller plus loin dans une réflexion sérieuse, techniquement étayée. Ne restent que conjectures.

Bref, sur une A110 stock mettre une chapelle de R semble raisonnable.
Sur les autos des pistards réguliers +- modifiées il faut mettre du renforcé.

Dommage de ne pas avoir signalé d’emblée qu’il y avait des KW…

[DomiA110GTS]

hello Yellow! j'espère que tu vas bien!
Oui, à ce stade, il ne nous appartient plus de se perdre en conjonctures hypothétiques qui ne feront rien avancer.
Il appartient aux experts de se pencher sur le sujet pour en tirer des conclusions techniques sérieuses et étayées...
Dommage, seaclone qui a parlé des deux décès n'est plus actif sur le FAR,
je pense qu'il a probablement de nouveaux éléments d'expertise...en regard de la date des décès.

[DomiA110GTS]

et je suis encore choqué qu'un représentant indigne d'Alpine ait pu véhiculer cette billevesée de "fusible" pour ce type de pièce...
si il y avait eu volonté de créer cette fonction-fusible, Tracteur44 a déjà imaginé un schéma de principe
pour cela qui aurait été techniquement réaliste...
(axe de liaison entre chapelle et tête d'amortisseur), voir historique des échanges...
bref, laissons les experts compétents dans le domaine faire leur travail rigoureusement...
et espérons des actions correctives qui me semblent nécessaires...
2 morts ce sont 2 vie humaines perdues avec toutes les conséquences associées pour leurs proches,
sans que ces personnes décédées en soient aucunement responsables au regard des circonstances décrites...

[Six]

et je suis encore choqué qu'un représentant indigne d'Alpine ait pu véhiculer cette billevesée de "fusible" pour ce type de pièce...
si il y avait eu volonté de créer cette fonction-fusible, Tracteur44 a déjà imaginé un schéma de principe
pour cela qui aurait été techniquement réaliste...
(axe de liaison entre chapelle et tête d'amortisseur), voir historique des échanges...
bref, laissons les experts compétents dans le domaine faire leur travail rigoureusement...
et espérons des actions correctives qui me semblent nécessaires...
2 morts ce sont 2 vie humaines perdues avec toutes les conséquences associées pour leurs proches,
sans que ces personnes décédées en soient aucunement responsables au regard des circonstances décrites...

Pour rappel, juste une réponse qui résonne forcément avec le cas précédent:

Et donc.... suspension d'origine ou non?
Question simple et réponse sans aucune incidence sur l'enquête en cours.

Je ne sais formellement... il semblerait qu'elle était équipée en KW dont l'homologation est en cours de vérification.

Mais rien ne dit que c'est un élément décisif pour autant, dans la mesure ou comme je l'ai indiqué, un chef d'atelier Alpine m'a récemment rapporté la casse d'une chapelle de R sur route ouverte, et d'après le conducteur sans nid de poule...

[Mr Yellow]

Irais-je dire qu’il y a eu un nid de poule si je voulais une prise en charge…

Une chapelle qui casse peut être dangereux… mais c’est pareil pour une jante… et il y a combien d’autos avec des jantes aftermarket plus ou - de qualité.

Il suffit d’être passionné d’automobiles pour s’apercevoir que les problèmes sont les mêmes pour toutes les marques rien qu’en fréquentant les différents forums.
Ou alors faut-il être très candide et naïf et avoir peu de culture automobile pour penser le contraire.

Allez une petite anecdote dans le même genre.
Audi RS4 B5.
Les jantes d’origine en 18 pouces étaient trop tendre et il n’y avait pas une RS4 sans jantes avec de multiples plat. Prise en charge initiale par Audi en garantie uniquement lors des premières années

Les clubs anglais qui sont bien plus organisé que nous ont attaqué Audi UK
Ils ont eu gain de cause.
Audi a fait re fabriquer un certain nombre de jantes renforcées pour l’identique à celle d’origine
Résultats des courses il n’y avait plud de plat sur les jantes mais elles se sont toutes fissurés et cassés.
Moi je les ai eu, je les ai revendu avant le moindre souci à prix d’or et je me suis acheté des team Dynamic qui n’ont jamais bougé.

Doit-on aussi parler des des culasse qui fissurent sur cette même auto.
Ou la boîte fragile qui a été renforcée sur la RS4plus lors de la dernière année de production…

Et c’est quand même Audi et une RS4…

Et le roulement d’arbre sur les moteurs des 996 on en parle?

Et les GT3 en feu?

Bref….

[DomiA110GTS]

Irais-je dire qu’il y a eu un nid de poule si je voulais une prise en charge…

Une chapelle qui casse peut être dangereux… mais c’est pareil pour une jante… et il y a combien d’autos avec des jantes aftermarket plus ou - de qualité.

Il suffit d’être passionné d’automobiles pour s’apercevoir que les problèmes sont les mêmes pour toutes les marques rien qu’en fréquentant les différents forums.
Ou alors faut-il être très candide et naïf et avoir peu de culture automobile pour penser le contraire.

Allez une petite anecdote dans le même genre.
Audi RS4 B5.
Les jantes d’origine en 18 pouces étaient trop tendre et il n’y avait pas une RS4 sans jantes avec de multiples plat. Prise en charge initiale par Audi en garantie uniquement lors des premières années

Les clubs anglais qui sont bien plus organisé que nous ont attaqué Audi UK
Ils ont eu gain de cause.
Audi a fait re fabriquer un certain nombre de jantes renforcées pour l’identique à celle d’origine
Résultats des courses il n’y avait plud de plat sur les jantes mais elles se sont toutes fissurés et cassés.
Moi je les ai eu, je les ai revendu avant le moindre souci à prix d’or et je me suis acheté des team Dynamic qui n’ont jamais bougé.

Doit-on aussi parler des des culasse qui fissurent sur cette même auto.
Ou la boîte fragile qui a été renforcée sur la RS4plus lors de la dernière année de production…

Et c’est quand même Audi et une RS4…

Et le roulement d’arbre sur les moteurs des 996 on en parle?

Et les GT3 en feu?

Bref….

dans ton exemple tu démontres que tu as trouvé des jantes de qualité... bravo!
les technologies utilisées sont connues, archi-connues,
c'est le métier d'un constructeur et sa responsabilité de maitriser le sujet dans son intégralité...
oui, la GT3 a eu des problèmes de bielles (surprenant mais réel), le constructeur a résolu le problème et a remplacé les moteurs...
ayant travaillé plusieurs années en milieu automobile, en bureau d'études, je comprends qu'il y ait des loupés,
mais ce qui importe, c'est la réaction du constructeur face à ces problèmes,
et j'attends une attitude responsable surtout quand on parle de Sécurité...
le respect des vies humaines est un fondamental,
il n'y pas lieu de discuter, de négocier, de tergiverser...de relativiser,
de dire c'es pareil pour tout le monde (ce qui est d'ailleurs erroné),
des marques sont objectivement plus fiables que d'autres...
être passif et résigné est facile...
il faut aller au bout des choses...analyser, comprendre, ..., résoudre...
et quand on parle de techniques éprouvées c'est totalement faisable, encore faut-il le vouloir...

[Roumi33]

En toute modestie... une chapelle qui casse sur un freinage ... (effort très facilement calculable en plus)
C'est très certainement une casse liée à la fatigue si effective dans une phase de freinage.

Je vais encore pas me faire des amis, mais si sur des Ohlins, la hauteur n'est pas adaptée... quid des autres marques ?!
Cela demande du temps et de l'outillage mais pour ceux qui ont suivi à l'époque, j'ai du raccourir la longueur d'ancrage des amortisseurs avants. (de 25mm de tête, il y a un topic)
Aucune casse à ce jour et j'ai des ressorts hard, hydraulique très fermé... et tout ca malgré une utilisation à 70% sur circuit ..

J'ai presque envie de dire, attention quand vous montrez dans votre Alpine et surtout ne prenez pas une personne forte ! ...

Je ne fais pas confiance aux experts ! Le but est d'arranger tout le monde dans bons nombres de cas.

On ne va pas avancer avec tout ça mais si sur les 28701 alpines produites, il y avait un grand nombre de casse... Alors il y aurait un rappel non ?
Je ne sais pas faire mais quelqu'un pourrait mettre un sondage peut être ? Ce forum est assez visible

[DomiA110GTS]

Je ne fais pas confiance aux experts ! Le but est d'arranger tout le monde dans bons nombres de cas.

ce n'est pas faux...
l'idéal étant un expert totalement indépendant...

Peut-être Alpine est-t-il déjà en train de plancher sur le sujet suite aux décès de 2 personnes...?
(à priori une procédure a été engagée, mais l'intervenant qui a alerté n'est plus actif sur le far en ce moment...)
bien sûr tout constructeur est soucieux de son image de marque,
mais l'expérience a montré que les constructeurs qui communiquaient de façon claire et honnête,
avec des propositions d'amélioration, ont toujours vu leur image de marque grandie...
c'est le premier modèle de ce genre pour Alpine/Renault,
on peut comprendre d'autant plus facilement qu'il y ait des loupés...
Cette expérience leur servira pour les nouveaux modèles, cela enrichit forcément le savoir-faire de la marque,
à moins d'être tellement "court-termiste", et de considérer que la marque ne va pas perdurer, pour ne rien faire...
et je pense aussi que lorsque l'on aime une marque, être exigeant de façon structurée et réaliste, l'aide à progresser...

à priori, environ une demi-douzaine de casses décrites sur le FAR, avec un mixte de combinés d'origine et non, modèles R et non.
cela est tracé dans la base de données du constructeur lors des remplacements de ces pièces,
qui sont sensées faire la durée de vie du véhicule...et donc signifie aussi une première alerte pour le constructeur...

[Gerardu11]

et je suis encore choqué qu'un représentant indigne d'Alpine ait pu véhiculer cette billevesée de "fusible" pour ce type de pièce...
si il y avait eu volonté de créer cette fonction-fusible, Tracteur44 a déjà imaginé un schéma de principe
pour cela qui aurait été techniquement réaliste...
(axe de liaison entre chapelle et tête d'amortisseur), voir historique des échanges...
bref, laissons les experts compétents dans le domaine faire leur travail rigoureusement...
et espérons des actions correctives qui me semblent nécessaires...
2 morts ce sont 2 vie humaines perdues avec toutes les conséquences associées pour leurs proches,
sans que ces personnes décédées en soient aucunement responsables au regard des circonstances décrites...

Bonjour
Tout d'abord je précise que je suis tout a fait d'accord pour dire que ce cas de rupture de chapelle d'amortisseur nécessite toute l'attention du constructeur , avec un décès nul doute qu'Alpine a pris en compte l'accident , de toute façon ils n'ont guère le choix si enquête.
Je souhaite juste faire cette remarque ,en l'absence de la copie du document sur lequel est mentionné cette notion de "pièce fusible " il convient je pense d'être prudent
Je m'explique , dans une vie antérieure j'ai utilisé ce terme pour expliquer pourquoi une pièce avait cassée ( par exemple) avant une autre mais en aucun cas je ne voulait dire qu'elle avait été prévue et calculée pour protéger une autre . Simplement qu'en lâchant. en premier elle avait limité des dégâts plus dommageables . Ce qui n'est pas le cas j'en convient .
en l'absence d'écrit on ne sait pas comment était tournée la phrase en question

[DomiA110GTS]

et je suis encore choqué qu'un représentant indigne d'Alpine ait pu véhiculer cette billevesée de "fusible" pour ce type de pièce...
si il y avait eu volonté de créer cette fonction-fusible, Tracteur44 a déjà imaginé un schéma de principe
pour cela qui aurait été techniquement réaliste...
(axe de liaison entre chapelle et tête d'amortisseur), voir historique des échanges...
bref, laissons les experts compétents dans le domaine faire leur travail rigoureusement...
et espérons des actions correctives qui me semblent nécessaires...
2 morts ce sont 2 vie humaines perdues avec toutes les conséquences associées pour leurs proches,
sans que ces personnes décédées en soient aucunement responsables au regard des circonstances décrites...

Bonjour
Tout d'abord je précise que je suis tout a fait d'accord pour dire que ce cas de rupture de chapelle d'amortisseur nécessite toute l'attention du constructeur , avec un décès nul doute qu'Alpine a pris en compte l'accident , de toute façon ils n'ont guère le choix si enquête.
Je souhaite juste faire cette remarque ,en l'absence de la copie du document sur lequel est mentionné cette notion de "pièce fusible " il convient je pense d'être prudent
Je m'explique , dans une vie antérieure j'ai utilisé ce terme pour expliquer pourquoi une pièce avait cassée ( par exemple) avant une autre mais en aucun cas je ne voulait dire qu'elle avait été prévue et calculée pour protéger une autre . Simplement qu'en lâchant. en premier elle avait limité des dégâts plus dommageables . Ce qui n'est pas le cas j'en convient .
en l'absence d'écrit on ne sait pas comment était tournée la phrase en question

Tu as totalement raison de préciser le sens de ce mot dans le contexte que tu viens de décrire, et c'est ok.
Dans l'historique du fil, Alpine avait un representant qui a employé ce mot de fusible,
et dans le contexte c'était inapproprié et erroné,
mais peu importe, Alpine a des talents extraordinaires et comme dans tout système de "super-brêles"...
on va dire que l'expression utilisée par le representant Alpine était maladroite...
ce qui va donner une note plus consensuelle...

[Gerardu11]

J’ai cherché (mal) dans les posts mais je n’ai pas trouvé