Attention ! Danger !

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Kaelis
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Re: ATTENTION DANGER !!!

Mp-Rezeau a écrit : 16-déc.-2021 16:56
Tty13 a écrit : 18-oct.-2020 09:27 En regardant bien les photos, la pièce dans son entier n'est pas très complexe et cela doit être assez simple de faire un usinage CNC dans de la matière solide.
Ca peut valoir le coup pour ceux qui roulent beaucoup sur circuit ...
bjr , c est pour cela que nous avons fabriqué les chapelles cnc mais que nous ne montons uniquement avec nos amortisseurs P2S AVEC LE BUTEE HYRAULIQUE de fin de course pour respecter le chassis en cas d impact important !
Merci pour la précision !

Et effectivement prendre un vibreur intérieur sur la partie non chargée de la caisse ça semble plus faisable sans avoir à s’inquiéter :)
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Jérôme P.
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Re: Attention ! Danger !

Jérôme P. a écrit : 05-déc.-2021 23:22
Titophe64 a écrit : 05-déc.-2021 14:35
Jérôme P. a écrit : 05-déc.-2021 12:09
Compliqué à analyser comme situation...Même en LPRS tu es tenté d'attaquer, de prendre des cordes, des bosses, des trous qui se forment au fil des passages des concurrents...avec une auto pas prévue spécifiquement pour çà.
5 voitures concernées par la même casse sur un rallye de régularité : statistiquement cela fait beaucoup, à moins que tu le monde ait heurté le même nid de poule à vive allure… je serais curieux de savoir si les proprios ont une explication et comment Alpine a pris les choses en considération ?

Il serait d’ailleurs intéressant de vérifier si Alpine a apporté une quelconque modification sur ces chapelles d’amortisseurs sur les nouvelles versions d’A110…
Oui ça serait intéressant d'en savoir plus sur les conditions de ces ruptures (Choc au même endroit, ou bien "fatigue" de la pièce ?)... Il suffit par exemple que les 5 voitures aient pris le même trou, chose assez courante sur un tracé de spéciale.
Quelqu'un a-t-il eu plus d'infos sur ces supposées casses en LPRS au rallye du Var ?
J'ai visionné des vidéos et il y avait quand même de sacré trous qui se sont formés dans certaines cordes, et les LPRS passent après les autres...
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Fantomas
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Re: Attention ! Danger !

Dijon Gestion Moteur propose désormais des renforts pour les chapelles d'amortisseurs (ils n'ont pas encore communiqué le prix).
ça serait sympa que les membres du forum avec des connaissances en physique nous éclairent sur la relevance de cette approche.
Renfort chapelle.jpeg
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Re: Attention ! Danger !

Ils se servent de la tige filetée et de l'écrou qui maintient la chape sur le châssis pour fixer leur renfort afin de reprendre les efforts verticaux générés par l'amortisseur.
Je pense que cette solution nécessite un calage afin que l'axe horizontal du renfort soit bien aligné avec l'axe de la chape pour qu'il y ait bien reprise d'efforts.
Renfort chape.jpg
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Re: Attention ! Danger !

Tracteur44 a écrit : 27-déc.-2021 18:08 Ils se servent de la tige filetée et de l'écrou qui maintient la chape sur le châssis pour fixer leur renfort afin de reprendre les efforts verticaux générés par l'amortisseur.
Je pense que cette solution nécessite un calage afin que l'axe horizontal du renfort soit bien aligné avec l'axe de la chape pour qu'il y ait bien reprise d'efforts.

Renfort chape.jpg
Ok, merci. Et du coup tu penses que ça pourrait être efficace si les deux axes sont bien alignés ?
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Re: Attention ! Danger !

Comme il doit y avoir un renfort de chaque côté, la solidité est sûrement bien améliorée.
Probablement bien moins cher qu'une chapelle renforcée et réversible. A voir : la facilité (ou pas) de montage.
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Re: Attention ! Danger !

Du point de vue mécanique c'est un montage hyperstatique (trop de portées différentes ) , il n'est pas certain que l'axe de l'amortisseur porte sur les 4 alésages en même temps (2 alésages de la chape + alésages des 2 renforts) donc on n'est pas certain du renforcement.
De plus quand on sert les renforts avec les écrous pour les fixer on peut créer des contraintes non désirées sur la chape en mettant l'axe de travers. Si c'est un montage sans cales il doit bien falloir maitriser le couple de serrage de ces écrous pour tirer sur l'axe de façon identique pour les 2 renforts.
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Re: Attention ! Danger !

Dans l'idéal, il faudrait démonter la coupelle, monter les renforts puis aléser les renforts en prenant comme référence les alésages de la coupelle. Pas évident.
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Re: Attention ! Danger !

Je n’y connais rien en mécanique mais je dirais que leur système fonctionne juste comme une béquille en cas de choc. Il ne semble pas fixé mais juste mis en tant que calle sous l’axe, ce n’est pas ce que vous interprétez à la vue de la photo ?
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Re: Attention ! Danger !

Fastlane a écrit : 29-déc.-2021 14:27 Je n’y connais rien en mécanique mais je dirais que leur système fonctionne juste comme une béquille en cas de choc. Il ne semble pas fixé mais juste mis en tant que calle sous l’axe, ce n’est pas ce que vous interprétez à la vue de la photo ?
Le trou dans la nouvelle pièce indique que c'est par là qu'elle se fixe au moyen de la tige filetée + écrou figurant sur les photos de tracteur44.
Dans le principe je dirais que cette pièce ajoutant de la matière en complément de la pièce d'origine , cela devrait retarder l'apparition d'une fissure ou d'une casse.
En revanche quid de l'énergie supplémentaire encaissée par cet accouplement qui pourrait se répartir sur d'autres zones , pa rapport à l'endroit où la pièce d'origine cassait ; le terme énergie n'est peut être pas approprié je ne suis pas un spécialiste en "équilibre des forces" qui n'est peut être pas non plus la bonne loi applicable. :wink:
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Re: Attention ! Danger !

En cas de choc suffisamment important pour mettre l'amortisseur en butée, l'énergie résiduelle du choc est transmise à travers la chapelle au longeron. (via une force ascendante dans l'axe de l'amortisseur).

A travers les retours d'expérience relatés sur ce post, la rupture de la chapelle est survenue sur circuit (méchants vibreurs) mais également sur route ( gros trous ?). Et le rôle du combiné ressort/amortisseur dans la rupture de la chapelle semble intuitivement important : capacité à transmettre l'énergie au châssis via une accélération "acceptable" mécaniquement. Ainsi, MP Rezeau souligne un peu plus haut l'importance d'utiliser des amortisseurs à butée hydraulique, pour une meilleure gestion de la fin de course de l'amortisseur, avec ses chapelles renforcées.

Reste à savoir s'il est opportun de protéger l'intégrité du châssis avec une chapelle ayant un rôle de fusible au détriment de la directivité du véhicule en cas de choc important, potentiellement à vitesse élevée.
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Re: Attention ! Danger !

Nos Alpine ont des amortisseurs à butée hydraulique…
Image
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Re: Attention ! Danger !

Les Ohlins aussi. Et avec les 2, il y a pourtant eu casse de la chapelle. A des endroits différents.
Donc double fonction fusible sur ces chapelles. Conception chiadée !
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Re: Attention ! Danger !

T595 a écrit : 29-déc.-2021 21:29 Les Ohlins aussi. Et avec les 2, il y a pourtant eu casse de la chapelle. A des endroits différents.
Donc double fonction fusible sur ces chapelles. Conception chiadée !
C'est étrange parce que dans les docs des Öhlins (et des KW d'ailleurs), il apparaît qu'il n'y a pas de butée hydraulique.

ohlins1.png
ohlins2.png
Et au niveau des deux seules photos de casse qui apparaissent dans le fil de discussion, on voit bien justement que la rupture est intervenue à peu près au même endroit (à la base du même renfort). Il manque apparemment un morceau de la chapelle sur le deuxième cas (suspension d'origine) ce qui donne une impression "différente".

Pour en revenir aux butées... Les deux seuls amortisseurs que je vois avec butée hydraulique sont ceux d'origine qui ont certainement été conçus pour une utilisation "raisonnable" sur route/piste et céder en cas de choc net (pièce fusible). Et les P2S qui sont proposés avec des chapelles renforcées par MP-Rezeau. Dans cette configuration les butées hydrauliques ont été dimensionnées en fonction d'un usage plus contraignant (piste) en accord avec le renforcement des chapelles. MP-Rezeau et P2S repoussent les limites de la résistance de la pièce tout en la protégeant plus aussi.

Les deux approches me semblent cohérentes. Après c'est une histoire de moyens et d'utilisation réelle... Les autres combinaisons me semblent plus risquées... Notamment rigidifier trop les ressorts et se passer d'une butée hydraulique... Les Öhlins qui sont très légers, me tentaient beaucoup mais après réflexion, s'ils n'ont effectivement pas de butée, c'est une autre histoire... A voir si ça peut se "rajouter" en configuration sur mesure... Pour presque le même prix, les P2S sont très beaux, totalement personnalisables dans leur config, avec butée... mais un peu plus lourds. A voir...

Pour l'instant je vais rouler sur piste avec une chapelle de rechange dans le coffre, en attendant de savoir si ma config actuelle me suffit ou si j'ai besoin de "plus".

Petite remarque au passage... Pour ce qui est des pièces fusibles sur les véhicules à 2 roues, contrairement à ce que certains disent, c'est très répandu, autant que sur les voitures... On en trouve un peu partout. A commencer par les commandes (leviers, pédales, sélecteurs...), les fixations des butées de direction sur les tés inférieurs des fourches... etc. Et c'est le plus souvent pour épargner des éléments plus couteux... Et cela fait des années que je le constate sur toutes mes motos qui ne sont pas des "exceptions" dans la production mondiale.
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Fastlane
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Re: Attention ! Danger !

Tu as tout à fait raison sur les pièces fusibles qui sont présentes sur une moto et bientôt les guidons qui vont être prévus pour casser en cas de chocs afin d'éviter des blessures plus graves 🤞
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Re: Attention ! Danger !

Effectivement, les Ohlins n'ont pas de butée hydraulique. Au temps pour moi, je n'étais pas allé vérifier et ai crû les indications d'autres Farnautes.

J'ai regardé de nouveau les 2 photos de casse, et il semble que sur le montage d'origine il manque bien un morceau entre les 2 oreilles et la ligne de rupture inférieure : il y aurait eu 2 ruptures simultanées ? Étonnant.
Ou autre explication, plus plausible : la première rupture s'est faite juste sous les oreilles, puis la coupelle de l'amortisseur, appuyant sur ce qui reste de la chapelle, provoque la 2ème rupture ? Dans ce cas, il y aurait bien 2 zones de faiblesse sur la même pièce.
20200709_160450.jpg
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Je ne conteste pas la possibilité de concevoir une pièce avec un rôle de fusible (sur l'exemple des leviers de frein et d'embrayage, il a généralement une petite "entaille" dans la fonderie même, pour provoquer la rupture à l'endroit désiré en cas de chute). Je suis juste étonné du choix d'une pièce jouant un rôle sur la sécurité.

Mais ce qui est sûr, c'est que la chapelle est effectivement la pièce la plus fragile qui casse en premier en cas de choc trop important. Et l'utilisation d'amortisseur sans butée hydraulique ou toute autre modification inadaptée sur le ressort/amortisseur doit surement générer des contraintes supplémentaires sur ces coupelles.

Le jour où l'envie me prendra de monter des suspensions non d'origine, je prendrai soin de mettre des coupelles renforcées.
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Re: Attention ! Danger !

T595 a écrit : 04-janv.-2022 23:07 Ou autre explication, plus plausible : la première rupture s'est faite juste sous les oreilles, puis la coupelle de l'amortisseur, appuyant sur ce qui reste de la chapelle, provoque la 2ème rupture ? Dans ce cas, il y aurait bien 2 zones de faiblesse sur la même pièce.
Exact la coupelle est venue en contact avec la chapelle après la première rupture, en effet sur la coupelle on peut voir qu'un petit morceau s'est rompu lors du contact avec la chapelle.
coupelle 1.jpg
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Re: Attention ! Danger !

Dans les 2 cas de rupture j'ai l'impression que l'axe horizontal s'est tordu.
En se tordant cet axe peut générer des contraintes anormales sur la chapelle qui conduisent celle-ci à se rompre.

En renforçant l'axe avec une nuance d'acier plus noble pour éviter qu'il se torde il est possible que le problème soit solutionné. :thinking:
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Re: Attention ! Danger !

Tracteur44 a écrit : 05-janv.-2022 00:29 Dans les 2 cas de rupture j'ai l'impression que l'axe horizontal s'est tordu.
En se tordant cet axe peut générer des contraintes anormales sur la chapelle qui conduisent celle-ci à se rompre.

En renforçant l'axe avec une nuance d'acier plus noble pour éviter qu'il se torde il est possible que le problème soit solutionné. :thinking:
Je dirais plus tôt que l'axe tordu démontre bien que le choc a été violent et qu'une partie de l'énergie a d'abord été absorbé par la déformation de l'axe avant de provoquer la rupture de la chapelle.
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Re: Attention ! Danger !

On est d'accord, mais en plus en se tordant l'axe crée des efforts horizontaux sur la chapelle qui en fonctionnement normal n'existent pas. (flèche rouge) Ces efforts horizontaux peuvent engendrer la rupture de la chapelle.
Durant le choc, si l'axe ne se tord pas ces efforts horizontaux ne seront pas présents.
axe.jpg
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