Torque Vectoring : Comment ça marche ?

[Tracteur44]

Sur l'essieu arrière de l'A390 il y a 2 moteurs électriques, un pour chaque roue.

Je me pose la question suivante :
Comment est réalisé la synchronisation des régimes des moteurs électriques de chaque roue ?
Y-a-t-il une liaison mécanique par arbres et pignons entre les 2 moteurs qui permet à ceux-ci :
- de tourner strictement au même régime dans les lignes droites
- de tourner a des vitesses différentes pour prendre les virages

Vitesse roue droite > ou < ou = Vitesse roue gauche
Si Vitesse roue droite > Vitesse roue gauche en ligne droite.

[Kartmansuper]

Est-ce que les deux moteurs arrières sont reliés entre eux ? Non
Un moteur électrique par roue arrière
Pas de différentiel mécanique classique
Pilotage 100 % électronique
Chaque moteur entraîne directement sa propre roue via un réducteur. Puisqu’il n’y a pas de liaison mécanique, le calculateur contrôle indépendamment le couple de chaque moteur. Il peut envoyer plus de couple à gauche, moins à droite, ou l’inverse, voire freiner un moteur pendant que l’autre pousse.
C’est beaucoup plus rapide et précis qu’un différentiel actif mécanique.
Réactivité extrême,
Temps de réaction en millisecondes
plus de couple sur la roue extérieure → la voiture "tourne" mieux
stabilisation immédiate en cas de survirage
Simplicité mécanique

Moins de pièces lourdes : pas de différentiel, moins de pertes mécaniques.

Pour l’Alpine A390 :
• Deux moteurs arrière indépendants
• Pas de différentiel classique
• Pas de liaison mécanique entre les roues
• Torque vectoring 100 % logiciel
• Contrôle ultra précis du comportement

[Vulcain63]

Reste à espérer que ce n'est pas piratable , que les capteurs utilisés sont hyper fiables et que ce genre de système sera réparable en cas de besoin dans 20 ans.

Oui je sais, je suis parfois parano-grincheux, mais je préfère toujours les solutions simples aux technologies hyper pointues qui conduisent souvent à une forme d'obsolescence programmée et à une hyper dépendance du consommateur vis à vis du fournisseur.
Donc à des véhicules immobilisés des mois au moindre souci, ou qui partent à la casse quand une pièce de sécurité n'est plus disponible.

[Loloderouen]

Reste à espérer que ce n'est pas piratable , que les capteurs utilisés sont hyper fiables et qe ce genre de système sera réparable en cas de besoin dans 20 ans.

Oui je sais, je suis parfois parano-grincheux, mais je préfère toujours les solutions simples aux technologies hyper pointues qui conduisent souvent à une forme d'obsolescence programmée et à une hyper dépendance du consommateur vis à vis du fournisseur.
Donc à des véhicules immobilisés des mois au moindre souci, ou qui partent à la casse quand une pièce de sécurité n'est plus disponible.

Bravo, je pense que cette analyse est la bonne et dans 20 ans ces véhicules auront disparu du paysage

[Tracteur44]

Merci Kartmansuper pour tes explications

Donc une gestion entièrement électronique.

Je rejoins Vulcain63 sur la nécessité d'avoir des capteurs et actionneurs hyper fiables afin d'avoir les bonnes informations et en retour corriger si nécessaire.

Comment est mesuré le couple de chaque roue ?
Je suppose qu'il y a 1 ou 2 capteurs de vitesse (par sécurité) par roue.

Quelle est la technologie des réducteurs entre les moteurs et les roue ?

Comment ça se passe si un pneumatique est sous gonflé ?

[Mackie07]

On avait déjà du torque vectoring mécanique et électronique sur la Mitsubishi Lancer Evo 8.... Et fiabilité du AYC puis SAYC, heu....

[Tracteur44]

Les 2 moteurs électriques de 170 ch chacun (340 ch au total) sont montés en porte à faux arrière comme sur la Berlinette.
Voilà un bon argument de vente.
Le carter des réducteurs semble cacher une cascade de 3 pignons.
L'ensemble s'appelle le 7DL, il est fabriqué à Cléon (76).
.

A390 AR 1.jpg

A390 ar.jpg

[Vulcain63]

Tu crois qu'en série ils ont conservé ces couleurs bleu-blanc-rouge ?

[MotardPlongeur]

Rigole pas : il y a assez longtemps, dans une usine en bord de mer, j'ai vu une auto sortir de chaîne avec une boîte peinte en rouge ... Elle n'a pas bien démarré vu que la BV en question était une maquette ; le pourquoi de la peinture rouge, pour qu'il n'y ait pas confusion des genres (et c'est un standard, pièce avec de la peinture rouge, on ne monte pas). Raté
Bien que dite "usine haut de gamme", elle n'avait pas une super bonne réputation, mais elle l'a malheureusement mérité pendant un certain temps (ça s'est amélioré ensuite).
Fin du HS

[Tracteur44]

Les couleurs c'est pour brancher correctement les câbles électriques.
Le fil rouge sur le carter rouge
Le fil bleu sur le carter bleu.

Sinon l'auto ne prend pas le virage de la piste d'essais et les spectatrices en bord de piste sont obligées de repasser en carrosserie.
.

piste 2.jpg

[Kartmansuper]

Je pense que l'on peut avoir confiance dans la fiabilité des moteurs et des réducteurs.

[Mackie07]

Je pense que l'on peut avoir confiance dans la fiabilité des moteurs et des réducteurs.

Moi non. Car ça peut se dérégler facilement....

[AM500S]

Impensable de lire cela.Mais pas grave de toute façon l’électrique tu n’y viendras que sous la contrainte.
Renault a développé les 4 roues directrices et personne n’a pensé que les roues pourraient être incontrôlables. Et les taxis autonomes vous allez dire qu’ils vont s’emballer fermer les portes et foncer dans un mur avec vous dedans.
Et pour les cabriolets Porsche spider par exemple il n’y aurait pas un risque d’être coincé ?
Moi je trouve l’idée du torque vectoring extra mais comme le thermique ne peut pas le faire ben C’est nul c’est bien cela j’ai tout compris ?

[Vulcain63]

Tu caricatures un peu le propos, là.

Sans etre un spécialiste du domaine, je sais que les avions de ligne ont depuis longtemps des commandes électriques en grande partie contrôlées par des puces savantes et les soucis sont rares.
Mais ils ont aussi, semble-t-il, une redondance de tout ce qui est critique, une possibilité de redonner la main au pilote ainsi qu'une périodicité et une exhaustivité de révision qui n'ont rien à voir avec celles d'une A390.

Dans l'A390, on peut se poser légitimement la question de la fiabilité sur 20 ans de l'ensemble du système de torque vectoring et de la manière de gérer une défaillance d'un capteur ou du calculateur.
Comme quelqu'un l'a écrit plus haut, y a-t-il un rebouclage entre différents capteurs, dont par exemple ceux d'ABS-ESP ?
Que se passe-t-il en cas d'incohérence ?
Immobilisation forcée, fonctionnement dégradé ?

Vient ensuite le sujet du risque de piratage et bug provoqué par des gens mal intentionnés. Il existe des protocoles aujourd'hui plus ou moins sécurisés, mais le resteront-ils sur la durée de vie de la voiture ?
Quand on sait ce qu'un hacker peut faire et quand on voit que les mises à jour des constructeurs ne valent que les premières années, pas sûr que le prochain 11 septembre ne soit pas plus simple à organiser derrière un clavier qu'en détournant des avions.

Ceci vaut aussi sur la direction et le freinage "by wire" qu'on commence à voir apparaître et qui m'inspirent encore plus de méfiance.

Sur des systèmes aussi critiques, à moins de contraindre les constructeurs à fournir les pièces détachées pendant 25 ans à un tarif raisonnable, on risque d'assister à des mises à la casse anticipées de véhicules dont 1 seul composant est indisponible. Plus on multiplie ces composants critiques, plus le problème prend statistiqement de l'ampleur.

En résumé, accroître l'exposition au risque d'obsolesence programmée et de piratage ne me donne pas envie d'acheter (ou juste en LOA sur 3 ans, ce qui n'enlève rien au problème global pour l'ensemble du marché neuf et ocasion)

[StephGT4]

Tu caricatures un peu le propos, là.

Sans etre un spécialiste du domaine, je sais que les avions de ligne ont depuis longtemps des commandes électriques en grande partie contrôlées par des puces savantes et les soucis sont rares.
Mais ils ont aussi, semble-t-il, une redondance de tout ce qui est critique, une possibilité de redonner la main au pilote ainsi qu'une périodicité et une exhaustivité de révision qui n'ont rien à voir avec celles d'une A390.

Dans l'A390, on peut se poser légitimement la question de la fiabilité sur 20 ans de l'ensemble du système de torque vectoring et de la manière de gérer une défaillance d'un capteur ou du calculateur.
Comme quelqu'un l'a écrit plus haut, y a-t-il un rebouclage entre différents capteurs, dont par exemple ceux d'ABS-ESP ?
Que se passe-t-il en cas d'incohérence ?
Immobilisation forcée, fonctionnement dégradé ?

Vient ensuite le sujet du risque de piratage et bug provoqué par des gens mal intentionnés. Il existe des protocoles aujourd'hui plus ou moins sécurisés, mais le resteront-ils sur la durée de vie de la voiture ?
Quand on sait ce qu'un hacker peut faire et quand on voit que les mises à jour des constructeurs ne valent que les premières années, pas sûr que le prochain 11 septembre ne soit pas plus simple à organiser derrière un clavier qu'en détournant des avions.

Ceci vaut aussi sur la direction et le freinage "by wire" qu'on commence à voir apparaître et qui m'inspirent encore plus de méfiance.

Sur des systèmes aussi critiques, à moins de contraindre les constructeurs à fournir les pièces détachées pendant 25 ans à un tarif raisonnable, on risque d'assister à des mises à la casse anticipées de véhicules dont 1 seul composant est indisponible. Plus on multiplie ces composants critiques, plus le problème prend statistiqement de l'ampleur.

En résumé, accroître l'exposition au risque d'obsolesence programmée et de piratage ne me donne pas envie d'acheter (ou juste en LOA sur 3 ans, ce qui n'enlève rien au problème global pour l'ensemble du marché neuf et ocasion)

Merci pour ton analyse qui retranscrit bien mieux que je ne l'aurais fait le fond de ma pensée

[Mackie07]

Impensable de lire cela.Mais pas grave de toute façon l’électrique tu n’y viendras que sous la contrainte.
Renault a développé les 4 roues directrices et personne n’a pensé que les roues pourraient être incontrôlables. Et les taxis autonomes vous allez dire qu’ils vont s’emballer fermer les portes et foncer dans un mur avec vous dedans.
Et pour les cabriolets Porsche spider par exemple il n’y aurait pas un risque d’être coincé ?
Moi je trouve l’idée du torque vectoring extra mais comme le thermique ne peut pas le faire ben C’est nul c’est bien cela j’ai tout compris ?

Je crois que tu exagères dans ta vision idéaliste de Renault.

Pour travailler en milieu nucléaire, on garde souvent de vieilles technologies pour plusieurs raisons.
1. Le retour d'expérience sur 30 ans. L'électronique utilisée est qualifiée pour une durée de vie minimale de 10 ans avec un taux de fiabilité de 99,999 % sur des systèmes remplaçables, voire 80 ans pour les non accessibles.
2. La fiabilité extrême. Le multiplexage existe comme en avionique ou voiture, mais nous avons de la redondance avec des systèmes mécaniques comme en avionique, mais qui n'existe pas sur les voitures...
3. Plus c'est simple, mieux ça marche. Du coup, on évite de mettre deux moteurs en parallèle lorsqu'un seul suffit avec un assemblage mécanique fiable.

Sinon pour la petite histoire, Renault a déjà tenter de collaborer beaucoup avec nous, mais sans jamais réussir à passer les premiers tests d'endurance ou de fiabilité...

Et en
4. On prévoit toujours de la redondance de systèmes pour garantir la réalisation d'une opération élémentaire. Par exemple redondance des circuits mécanique ou électrique. Chose impensable sur voiture, sauf à partir sur des camions de 2,5 T...


A propos, cher bourdon, à t'entendre parler sans arrêt de la modernisation à outrance sans retour d'expérience, ne penses-tu pas que nos anciens inventeurs seraient des ânes ?

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme devrait être rappelé à tous les "visionnaires"

Et du coup
5. On a volontairement coupé du réseau les systèmes de pilotage stratégiques pour justement éviter au maximum les risques de piratage extérieurs... Mais il reste toujours le maillon faible de l'humain....

[AM500S]

Ce que tu décris c’est de la sûreté de fonctionnement et c’est déployé dans l’industrie depuis plusieurs années. Tout système complexe doit faire l’objet d’une étude de sécurité de fonctionnement afin de mettre en place les mesures de correctives en cas de dysfonctionnement. Il y a des normes qui imposent ces règles. Donc Alpine a du faire ces analyses et déployer les modes dégradés et dans certains cas critiques des doublons. En cas d’incident grave, vous vous rappelez sans doute les cas de véhicules qui ne s’arrêtaient plus lorsque les régulateurs de vitesse sont apparus la justice intervient et les enquêtes sont très approfondies et sans les preuves que ce type d’études ont été faites et les mesures de prévention prises les peines sont lourdes (financière et pénale).
Après au bout de 20 ans ou 30 ans s’il y a Un business de réparation il y aura des solutions pas forcément proposées par le constructeur

[MotardPlongeur]

Les études "SdF" sont bien connues de Renault et Alpine et largement déployées depuis bien longtemps, sur tous les véhicules, quelle que soit la gamme. Et je ne doute pas un seul instant que les autres constructeurs font de même (enfin, si, ça se voit même très bien sur des autos sans ouverture mécanique ... mais je parle de constructeurs sérieux).

Ça n'empêche pas les erreurs de déploiement, ni les ratés (un "évènement indésirable" non vu ou mal défini par ex) mais ça limite pas mal.

Du coup, la redondance existe là où il faut et peut prendre des formes extrêmement simples (3 vis de fixation là où 2 suffiraient d'un point de vue "mécanique") ou plus complexe (plusieurs capteurs de techno différente pour de la "vraie" redondance).

Côté piratage, l'arrivée des normes UNR155/156 (et aussi 27001) a largement contribué à amélioré la situation et si le "zéro défaut" n'est évidemment pas possible, leur respect (intégré au fameux pack GSR2 pour partie) limite très largement le danger. Et ces normes ne sont pas des "one shot", elles sont destinées à évoluer (comme les autres) pour tenir compte du "marché".

Enfin, il est toujours difficile de comparer "stricto sensu" les domaines auto/aéro/nucléaire car au-delà des cahiers des charges très différents évidemment, il y a une différence fondamentale : le nucléaire et l'avionique sont sous la responsabilité de personnes censément compétentes, formées, des "spécialistes", quoi ; alors que côté auto, "on" a le droit à toutes les conneries possibles et imaginables (et même inimaginables !) apportant une complexité non négligeable.

[AM500S]

Merci motard plongeur, je n’avais pas pensé à l’actualité plus proche avec le cas des poignées rétractables. Un cas d’école d’etudes SDF avec des trous et dans le nucléaire c’est sur toutes les études SDF dont blindées mêmes si des fois il manque 5m au mur de protection contre un raz de marée….

[Vulcain63]

Merci pour ces éclairages, dont certains rassurent un peu.

Il n'en demeure pas moins, à mes yeux :
- qu'entre 2 solutions, je préfère toujours la plus simple, à la fois pour des raisons de fiabilité, de maintenance dans le temps et de plaisir à comprendre ce que j'utilise et à me dire que je serai capable de le réparer ou de le faire évoluer.
- que la fuite en avant technologique ne vise dans pas mal de domaines qu'à compenser les effets du surpoids, en ajoutant encore du poids ou à justifier l'augmentation du prix de vente par un contenu technologique dont certains veulent faire la norme sans se préoccuper des vrais besoins des clients. Je ne suis pas surpris que des marques comme Dacia fassent un tel carton commercial, ou que beaucoup ne regardent plus comme voiture plaisir que des occasions "de caractère"

Pour revenir au torque vectoring, de manière théorique sans avoir eu l'occasion de l'essayer, c'est sans doute aussi "bluffant" que les 4 roues directrices en leur temps.
Mais est-ce que, par exemple, une R21 turbo de 1990 dépourvue des ces "artifices" et largement aussi spacieuse n'en donnait pas autant en courbe grâce à son équilibre et ses 1.2 t ?
C'est l'éternel débat...