Courbe d'allumeur R230 non conforme.

[Porco777]

Bonjour à tous,

Suite à quelques problèmes de ralenti instable, j'ai voulu refaire mon calage d'avance et j'en ai profité pour faire à un relevé de courbe d'allumage par curiosité. Il se trouve que la courbe ne correspond pas du tout à celle que devrait fournir le Ducellier R230 installé...
Je précise que j'ai un 1296 (812-00) qui vient d'une R8 Gordini. Et je précise aussi que quand je parle de problèmes de stabilité du ralenti, j'entends par là que celui ci, réglé à 1000trs, moteur chaud, peut monter à 2000 sans raison apparente d'un seul coup, ou bien chuter à 600trs (Je pense aussi à des problèmes de prises d'air au niveau carbu, mais il y a clairement un souci du côté de l'allumeur)
Voici les courbes :

Capture d’écran 2018-05-22 à 20.41.34.png

[attachment=0]

Je me dis qu'un truc doit aller de travers dans celui ci (ressort, masselotte, ...), mais avant de le démonter pour l'ouvrir, vu que je ne l'ai jamais fait, je voulais recueillir vos avis d'initiés, et savoir si il y a éventuellement quelque chose à tenter avant d'opérer.
Qu'en pensez vous? J'ouvre? J'ouvre pas?
Et si oui, y a t'il des précautions à prendre? Est-ce compliqué/délicat?

Merci d'avance de vos conseils avisés!

[1600s70]

Bonsoir,
Ce qui ne va pas , pour commencer , c'est de mélanger les tours/mn allumeur et moteur ainsi que les avances.
Les avances de la courbe R230 de ton tableau correspondent à des tours allumeur , donc à multiplier par 2 pour avoir des tours moteur :
14° à 2250 allumeur c'est en réalité 28° à 4500 tr/mn MOTEUR.

( L'avance et les tours allumeur des tableaux Ducellier sont ceux que l'on trouve sur les bancs de mesure Souriau par exemple)

[Porco777]

Heu.... Oula... Je suis largué là!!
Je savais pas du tout ca!!!!! Je vais éditer ma courbe du coup...

[1600s70]

Relire mon message précédant qui est complété .

[Porco777]

Oui, merci j'ai relu et édité mon message entre temps...
Voici donc la nouvelle courbe, ca semble mieux, mais... ca vous parait correct ou bien complètement à côté de la plaque?
... à vue de nez, je dirais que les premiers ressorts sont complètement détendus...

Capture d’écran 2018-05-22 à 21.41.53.png

[1600s70]

Non , plus les ressorts sont détendus plus l'avance augmente à bas régime.
Je verrais bien des pièces sales et éventuellement légèrement oxydées .

La doc sur les courbes Ducellier : http://www.citroen-rosalie.fr/docs/duce ... index.html
page 34.

[Porco777]

Oui en effet c'est logique... Mais vu la courbe relativement plate, c'est un peu comme si ils n'étaient pas là, et en fin de courbe, les masselottes semblent partir dans l'hyper espace...
Bref, je crois que je vais ouvrir pour voir ce qu'il en est... Rien de complexe dans le démontage? Pas de pièges?

Merci pour les infos en tout cas!

[1600s70]

Non , pas de piège , prendre des photos pour être sur de son coup au remontage est une bonne chose qui fait gagner du temps.

[Porco777]

Parfait! Je m'y attèlerai dès que j'ai un moment.
Merci!

[PhL]

J'en ai vu des courbes vérolées depuis 50 ans mais des comme la tienne, jamais...
Des ressorts aussi mous et surtout pas de butée...c'est digne d'un IgNobel
Quand tu auras arrangé (changé?) tout ça, sauf si tu as accès à un banc d'allumeur, pour tracer ta nouvelle courbe jette un coup d'oeil sur
http://a110a.free.fr/SPIP172/article.ph ... rticle=171

PS
Pour moins de 20€ tu peux aussi remplacer vis platinées et masselottes et ressorts par un Aepl-duino programmable en R230 en 5mn...
http://a110a.free.fr/SPIP172/article.ph ... rticle=142

D'ailleurs voici toute la programmation, avec une ligne rouge à 7000t/mn (coupure de l'allumage, au choix bien sur)

//R230 avec 5° d'avance initiale

//Au régime moteur de :

const int N[] = 0, 1500, 4500,7000, 0 ;

//degrés d’avance vilebrequin correspondant :

const int Ang[] = 0, 19, 33, 33, 0 ;


PS2

Si tu es allergique à la programmation, envoies moi ton Arduino et ta courbe....

[Dédé]

Vu souvent, les bagues plastiques ?? ou bakélite ?? de masselotte totalement HS , et forcément ça marche beaucoup moins bien

Avant



Après bague en laiton

[Porco777]

Merci pour ces infos !

L'allumeur est sur l'établi, mais je n'ai pas encore eu le temps de l'ouvrir pour voir comment c'était dedans... Je trépigne d'impatience!!!
Je peux tout sortir par le haut au fait? Ou bien il faut déposer l'axe en enlevant les circlips?

J'en ai vu des courbes vérolées depuis 50 ans mais des comme la tienne, jamais...
Des ressorts aussi mous et surtout pas de butée...c'est digne d'un IgNobel
Quand tu auras arrangé (changé?) tout ça, sauf si tu as accès à un banc d'allumeur, pour tracer ta nouvelle courbe jette un coup d'oeil sur
http://a110a.free.fr/SPIP172/article.ph ... rticle=171

Oui Merci Phl !
J'avais vu ton article, c'est d'ailleurs ce qui m'a donné l'idée de faire la courbe. J'ai une lampe à déphasage depuis peu, alors c'est un peu plus pratique

Pour moins de 20€ tu peux aussi remplacer vis platinées et masselottes et ressorts par un Aepl-duino programmable en R230 en 5mn...
http://a110a.free.fr/SPIP172/article.ph ... rticle=142

J'ai également lu cet article (et beaucoup des autres issus la mine d'information qu'est ton site d'ailleurs!!)
Je bidouille un peu en électronique et programmation... Beaucoup plus qu'en mécanique classique d'ailleurs!! Les arduino ne me sont pas tout à fait inconnus, donc autant te dire que je suis très très tenté!! Mais dans un premier temps, j'aimerais essayer de garder l'esprit d'époque... Ne serait ce que pour mon apprentissage et ma connaissance perso!
Je garde tes données sous le coude néanmoins

... A suivre

[PhL]

Bien pourri aussi celui de Dédé
Tu as raison, de restaurer ton allumeur car une fois au point et calé, il peut servir de dépannage en 30s quand tu mettras un capteur Hall sur le vilo pour l'Aepl futur: les deux systèmes seront alors independents.

[Porco777]

Bon voila... il est en pieces...
bilan, pas trop mal, les parties "contact" ont ete changées il y a peu, en revanche, au niveau des masselottes, il y avait un circlip en pieces au fond, et aussi 2 ressorts de tailles differentes, je pense pas que ce soit normal... je vais me renseigner... Si vous avez des infos, je suis preneur...
Auriez vous aussi des sources pour trouver les ressorts et les circlips???????

EDIT: je suis preneur des bagues en laiton aussi!

Photos :

IMG_0914.JPG

IMG_0916.JPG

IMG_0915.JPG

[1600s70]

Des ressorts différents c'est normal : à chaque pente de la courbe d'avance correspond un ressort et la partie plane une fois arrivé au maxi correspond au système en butée en fin des lumières.

[Caleine]

Rien de catastrophique selon les photos ! Dans les courbes données par le constructeur (Ducellier), il faut rajouter la valeur de l'avance statique si mes souvenirs sont bons.
Question : le banc de test Souriau est-il bien étalonné ? Comment l'étalonner ?
Un ralenti instable d'un 1296 équipé de 2 Webers de 40 est fréquent surtout à 1000 tr/mn selon mon expérience de mécano amateur. Le problème ne serait-il pas ailleurs ?

[Porco777]

Bonsoir à tous!

Bon, de retour du boulot, j'ai pu me re-pencher sur mon allumeur, après avoir consciencieusement étudié tout ce que j'ai pu trouver sur le sujet afin de me familiariser avec le fonctionnement du biniou...
J'ai bien tout dégraissé et nettoyé, puis j'ai remonté, avec de nouveaux circlips, et légèrement huilé les parties mobiles.
L'ensemble bouge de manière fluide et semble en assez bon état. J'ai également nettoyé tous les contacts et j'en ai profité pour refaire l'écartement des vis platinées.
Etant donné la tronche de ma première courbe, je trouvais curieux qu'il n'y ai pas ou presque de cassure, j'ai donc très légèrement dé-contraint le deuxième ressort, de façon précisément pifométrique...

Bilan : Tadaaaaaa!!!!
C’est mieux... la cassure est bien marquée, elle intervient au bon nombre de trs/min, la pente ensuite est a peu près bonne, mais par contre elle est parallèle et au dessus...
Après reflexion, je dirais qu’il faut que je tende un poil plus le premier ressort... Qu'en pensez vous?
D'autre part, les butées semblent plus hautes également... Ca, je ne comprends pas bien pourquoi... A part peut être les lumières qui se sont légèrement agrandies avec le temps...
J'ai cherché sur le net si je trouvais le Té avec les bossages et les lumières , mais impossible de trouver des pièces de rechange pour ducellier...

Quoi qu'il en soit, voici la courbe :

Capture d’écran 2018-05-29 à 22.37.49.png

[Pierre Arnaud]

Au risque de dire une connerie, tu met 5° en moins sur le delco et ta courbe colle pile poil, non?

[Porco777]

Au risque de dire une connerie aussi : je ne crois pas...
Si je tourne la tête, il me semble que je vais simplement "faire glisser" ma courbe à droite ou à gauche, mais elle gardera le même profil et donc restera avec les mêmes pentes et un peu au dessus...

[Porco777]

Bonjour à tous!

Bon... J'ai tout redémonté, nettoyé, j'ai même refait les inserts des masselottes, diminué les jeux et les frottements au max, essayé de régler les ressorts au mieux pour coller à la courbe d'origine, mais rien n'y fait...
C'est mieux, mais j'ai toujours les butées qui sont fatiguées et donc mon avance monte trop haut à haut régime... J'ai peur d'abimer le moteur...
Du coup, je pense opter pour la solution de Philippe et son AEPL-duino... Tant pis pour l'authenticité, j'aurais au moins appris en détails comment fonctionne un allumeur!!

Photos de la restauration et dernières courbes:

IMG_1005.jpg

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Capture d’écran 2018-06-01 à 10.38.32.png