Culbuteur cassé...

[Nachu50]

la seule chose que je peux affirmer c'est que la tige est parfaitement droite,ni cassée ni tordue. que le culbuteur est sectionné au niveau de sa vis de réglage. pour le reste je n'est rien vu de particulier a la caméra sur la tete de piston.
ce sera la surprise au démontage.
la première fois qu'il y a eu cette casse de culbuteur je me suis contenté de le changer.rien de plus et le moteur tournait parfaitement ensuite......

pour phl: oui la dépose d'un moteur sur une berlinette est effectivement une coutume récurante j'ai eu avant d'autres autos anciennes (des alfa) et elles étaient plutot fiables......

[Gordi94]

bonjour a tous.
la caméra est arrivée. donc vite un passage endoscope et aucune trace sur la tete de piston d une rencontre soupape /piston.
je prendrai le temps pour une deuxième investigation prochainement afin d 'etre sur de ne rien oublier.
je reviens sur cette histoire de spires jointives.... pour quelle raison le dit ressort aurait des spires jointives? je ne connais pas cette panne. auriez vous des explications la dessus.
en pleine ouverture de la soupape quel jeu peut on admettre comme admissible et déclarer sereinement que les spires ne sont pas jointives? sachant bien sur qu il y a deux ressorts.....
merci encore pour vos réponses.

Bonjour,

Lorsque que l'on modifie la levée de AAC :
R16TS levée = 5.62mm à la came soit 8.99mm à la soupape sans jeu
S11 levée environ 7.10mm à la came soit 11.36mm à la soupape sans jeu

On arrive avec le S11 à réduire la garde des ressorts de 2.37mm ce qui est loin d'être négligeable, il est même certain que Renault n'a même jamais pensé à la conception du moteur de R16TS que l'on essayerai de lever autan la soupape.

Sinon, une explication sur le bris de culbuteur, on est au niveau de cette soupape avec une garde insuffisante et il y a fatigue prématurée du culbuteur. Pourquoi ça marche pour les 7 autres, le rectifieur a, lors de l'usinage des sièges, plus descendus ces 7 là et la garde du ressort est plus acceptable...

Pour la garde je recommande de lire le guide de montage du 807G.

Renault Gordini recommande de contrôler les courses des soupapes pour avoir entre 11 et 11.2mm.

Pour info, la levée sans jeu de la soupape sur le 807G est 10.37mm avec un jeu de 0.3mm à l'admission et de 0.35mm à l'échappement on a un garde à froid minimum de 0.93mm (ce n'est pas simple à mesurer) et je rappelle que les ressorts sont spéciaux à pas constant contrairement aux ressorts de série qui sont à pas variable...

Attention avec aussi peu de garde les ressorts se fatiguent plus et finissent par casser.

Bon courage

Gordi94

PS : Pour ne plus avoir de soucis, le plus simple serai de monter la dernière génération de ressort pour moteur avec soupape de 42mm, ils font 43.7mm libre si ma mémoire est bonne alors que les 16 TS font 54mm. Ils ont été montés sur les 12G, 17TS/G injection, A310 4cyl (VE/VF) , et sur des moteurs 1600 843/xx pour les US.

PS2 : Sans erreur sur les valeurs et en Français c'est mieux

[Gordi94]

merci phl pour cette réponse.je retiens ces valeurs.
peut etre un début d'explication ce matin. j'ai essayé de repousser le poussoir avec une tige de culbuteur....et il a l'air bloqué dans son logement . il ne bouge pas. j'ai fait tourner le moteur a la main pour que l'arbre a came change de position de came et le résultat est le meme....
les sorties de puit de poussoir avaient pourtant été fraisées
peut etre pas assez.........démontage à prévoir. et une dépose moteur,une pffffffff

Pour le poussoir bloqué, ça arrive après la perte d'une tige de culbuteur (c'est du vécu j'avais oublié de resserrer le contre écrou lors du reglage ) ou la rupture d'un culbuteur.

Le poussoir est "catapulté" par la came et il se bloque dans la culasse avant de tout déposer il faut mettre le culbuteur opposé en pleine ouverture (Si c'est le A1 on met le A4 en pleine ouverture, si c'est le E3 on met le E2) après on prend une tige de culbuteur et on tapote avec un maillet ça se débloque tout seul.

J'espère que le problème n'est pas sur le cylindre 1 de la Berlinette sinon c'est moins accessible.

Gordi94

[PhL]

C'est mieux que la dépose même si mais effectivement le 1 est le pire comme accès .

[Nachu50]

...et si c'est bien sur le cylindre 1 que se trouve le problème, à l'admission. interessant le sujet sur les ressorts.merci de votre participation

[Nachu50]

en parlant de ressorts plus durs, MP en propose sous la référence MP 0368..... ce serait mieux ? ou pas? que les ressorts origine de R16 TS. Qu en pensez vous ?

[B.Bourdon]

Question bête. Ne serait ce pas un guide de soupape mal posé?
Le ressort vient pas en spire jointive, le jeu a la soupape est correct, mais la coupelle vient taper sur le guide entrainant casse

[Nachu50]

les guides sont ceux d'origine. non changés car jugés en bon état par le rectifieur.

[Nachu50]

le moteur est déposé.opération a cœur ouvert et investigation sans doute la semaine prochaine....

[PhL]

A tout hasard, si tu veux seulement le déculasser, gaffe à ne pas tirer sur les chemises quand tu soulèveras la culasse...

[Gordi94]

en parlant de ressorts plus durs, MP en propose sous la référence MP 0368..... ce serait mieux ? ou pas? que les ressorts origine de R16 TS. Qu en pensez vous ?

Il faudrait avoir les caractéristiques dimensionnelles des 2 ressorts (longueur libre, nombre de spires, diamètre du fil) et la raideur de ces derniers.

Après on peut envisager le montage, restera une inconnue la tenu dans le temps, car ils sont soumis à de nombreuses sollicitations et la fatigue de la matière peut vite arriver (c'est le cas des ressorts du kit 160CV , ils finissent pas casser en petit bouts, c'est un constat après 20 ans de circuit, paix à leur âme...

La construction de ressorts de soupape est plus compliqué que ceux de suspension, il faut faire après roulage, meulage des extrémités, un blocage à chaud. On fait parfois du shot penning pour durcir et enlever des contraintes, bref en France Herckelbout est ou était un fournisseur de la première monte quand les ressorts n'étaient pas fait en interne comme chez Renault à Choisy le roi (atelier, je crois, arrêté depuis ma dernière visite au début des années 2000)

Gordi94

[Nachu50]

GBS en propose aussi 40.5mm avec 51 da N et 29mm avec 143 da N.
usage compétition.
on se rapproche d'un précédent message de gordi94 qui parlait de 42.6mm.

pour phl. oui il faut essayer de faire tourner cette culasse autour de son pion de centrage sinon on decolle les embases des chemises.

[Gordi94]

GBS en propose aussi 40.5mm avec 51 da N et 29mm avec 143 da N.
usage compétition.
on se rapproche d'un précédent message de gordi94 qui parlait de 42.6mm.

pour phl. oui il faut essayer de faire tourner cette culasse autour de son pion de centrage sinon on decolle les embases des chemises.

La cote de 43.7mm est la longueur libre, sous charge ces ressorts font :
41mm sous 7.4daN
31.5mm sous 40.5daN
25.4mm à spires jointives,

Les valeurs annoncées plus haut pour les ressorts GBS me semblent anormalement haute n'a-t-on pas confondu les daN et les N, mais si il s'agit de Newton à la place des décanewtons là les valeurs sont extrêmement faible...

Les ressorts de R16TS font :
54.5mm libre
41mm sous 27.5daN
30.5mm sous 54daN
27.6mm à spires jointives

gordi94

[Nachu50]

pour les valeurs de ressorts gbs ce sont celles ecrites sur leur catalogues.

je viens de retirer la culasse......aucune mais alors aucune trace de rencontre soupape/piston.tout est archi nickel.
retour a la case départ donc pour ce qui est de la cause du problème.

[Gordi94]

pour les valeurs de ressorts gbs ce sont celles ecrites sur leur catalogues.

je viens de retirer la culasse......aucune mais alors aucune trace de rencontre soupape/piston.tout est archi nickel.
retour a la case départ donc pour ce qui est de la cause du problème.

Cela conforte l'idée initiale d'un bon nombre d'entre nous, ressort à spires jointive ou quasi et rupture du culbuteur par fatigue ou flexion suite aux chocs répétés.

Je m'explique, ce n'est pas parce que ça ne touche pas en faisant tourner à la main que cela ne touche pas en fonctionnement.

En effet, le profil de la came soumet l'ensemble poussoir/tige/culbuteur/coupelle/soupapes/ressorts à des accélérations variables, certain profil de came soumettent cet ensemble à de trop forte décélération avant d'être à la levée maximum, il en résulte un décollage du poussoir de la came.

Ce manque de rigueur dans la distribution à un avantage, ça améliore le remplissage avec de la levée "gratuite", le moteur est plus performant mais c'est mauvais pour la tenue mécanique de la came qui "s'écaille" à la redescente suite à "l'atterrissage" du poussoir ramené par le ressort (on constate ce problème avec le profil 40/72/72/40 d'origine où les cames sont endommagées après la levée maxi, pourtant c'est à Rueil au moteur que la loi de mouvement a été déterminée !!!)

Aujourd'hui avec les huiles moderne cet "écaillage" c'est moins flagrant car le film se cisaille moins facilement qu'a l'époque, l'espérance de vie des AAC à augmentée.

Dans votre cas, je pense que la garde est plus que limite, comme je l'ai indiqué avant, la soupape avec un S11 lève de 2.37mm de plus que d'origine, en mettant les ressorts que je préconise qui ont une longueur réduite à spire jointive de 2.2mm tout devrait rentrer dans l'ordre et les culbuteur ne devraient plus casser.

Je connais 2 moteurs avec des S11 avec ces ressorts et il n'y a toujours pas eu de problème et le premier fonctionne depuis 2008 et à fait 2 saisons ASAVE.

Le plus difficile sera de trouver des ressorts de série.

Sinon pour sortir de l'impasse, on peu :
- modifier les appuis sous ressorts
- trouver des coupelles sur mesure
- trouver des rondelles sous ressort de 0.2mm d'épaisseur (ça a existé) mais c'est fragile et elle se percent avec le temps ça donnera un peut de garde (on peu aussi prendre les rondelle d'origine que l'on fait rectifier)

Bon courage

Gordi94

Ps : Le poussoir était coincé dans la culasse puisqu'il ne bougeait plus ????

[Pierre Arnaud]

Je soupçonne quand même un défaut d'usinage sinon les 4 auraient cassé, avec spires jointives ça peut péter même avec le démarreur...Une came non conforme ou 2 rondelles d'appui au lieu d'une sous le ressort...

[Nachu50]

ok je crois que gordi94 m'a convaincu de trouver ces fameux ressorts de R12G.
Je vais passer un petit coup de fil chez MP afin de connaitre les caractéristiques de leurs "ressorts compétition"
je pense en effet que ce sera beaucoup plus simple que d'attendre une hypothétique annonce sur coin coin.

[Nachu50]

bonjour.
voila j'ai appellé MP et les ressorts de soupapes qu'ils vendent sont semblables a ceux des R12G.
la seule information que j'ai pu avoir est qu'ils sont 10% plus durs que ceux de R16TS.
c'est commandé en espérant que ca va solutionner mon problème.
le vendeur avait quand meme l'air dubitatif ..... à suivre.

[Gordi94]

Je soupçonne quand même un défaut d'usinage sinon les 4 auraient cassé, avec spires jointives ça peut péter même avec le démarreur...Une came non conforme ou 2 rondelles d'appui au lieu d'une sous le ressort...

Je pense que le problème sur le cylindre qui casse le culbuteur vient d'un siège de soupape moins profond que les 7 autres.

Ca arrive, tout dépendant de la qualité du rectifieur qui devrai travailler dans quelques centièmes et qui parfois se lasser aller jusqu'à plusieurs 1/10 !!!

Gordi94

[Gordi94]

bonjour.
voila j'ai appellé MP et les ressorts de soupapes qu'ils vendent sont semblables a ceux des R12G.
la seule information que j'ai pu avoir est qu'ils sont 10% plus durs que ceux de R16TS.
c'est commandé en espérant que ca va solutionner mon problème.
le vendeur avait quand meme l'air dubitatif ..... à suivre.

Avez vous demandez la longueur libre des ressorts extérieurs ? Ca le magasinier peut le mesurer.

S'ils font 46mm comme la première génération ils risquent d'être longs et le problème non réglé