problème de masse???

[Manihiki2]

Bonjour à tous, ayant épuisé toutes mes idées, peut être que quelqu'un a déjà eu le même problème et saura m'aider.

Petit résumé: Alpine A110, moteur 844. Elle roulait en moyenne 1 fois par semaine sur des trajets d'une cinquantaine de kms. Moteur refait il y a maintenant 3/4 ans (démarreur, pistons, chemises, AAC, bobine et allumage électronique neuf)

Aucun soucis jusqu'au jour ou en sortant du garage, de l'huile partout. Rapidement je vois que le filtre à huile s'est légèrement dévissé. Défaut de filetage, mauvais serrage?

Je change le filtre, la voiture ayant fait 2 mètres avant que je ne la coupe, j’espère que que rien de grave n'est arrivé. Filtre changé, niveau d'huile refait, impossible de redémarrer. Rapidement plus de batteries, je mets des câbles et en tirant dessus; elle part (sans doute sur 3 cylindres) mais au bout de 5 min à jouer de la pédale, elle retrouve son bruit et son ralenti. Il est tard, donc je faits 5 mètres avec et la remets dans sa chambre.

Le lendemain, pour essayer, je tourne la clef et impeccable elle démarre mais je ne l'utilise pas. De retour le soir, je réessaye histoire de rouler avec et là comme la veille, la batterie semble vide. Je remets des câbles, mais cela ne lance pas le moteur enfin le démarreur tourne mais très lentement. Je retire les bougies, ça tourne mais c'est pas dingue non plus. Je tourne à la main sans les bougies et trouve le moteur un peu dur. Je pense alors à un début de serrage / blocage. Ayant tourné sans huile, cela me semble plausible.

J'ai donc sorti le moteur, déculassé, vérifié mes paliers de vilebrequin, porté d'AAC, chemises, pistons, Ras tout est propre. Aucune trace d'usure ou de chauffe. Je suis au moins rassuré de ce côté la. Moteur toujours dehors, j'en profite pour remonter le démarreur et lancer la bête. Il se lance très bien.

Remontage du moteur, on rebranche tout, tour de clef et même problème: ça tourne comme si ça forçait ou si la batterie était fatiguée. Malgré une bonne tension dessus, je la change. Je commence par vérifier mes masses (ce que j'aurais sans doute du faire depuis un moment) Après grattage de celle dans la route avant et celle côté boite: remontage mais idem.

Par contre, lorsque que je mets un câble de démarrage (grosse section avec gros crocos) entre la masse avant et la boite: miracle le moteur se lance mais il ne démarre pas (noyé systématiquement)

Suivant les diverses propositions des copains et les miennes j'ai essayé:
- débrancher alternateur (électriquement et physiquement)
- débrancher neimann
- débrancher masse commune compartiment moteur
- débrancher l'allumer et les fils HT
- débrancher les masses communes compartiment avant droit et gauche.
- laisser uniquement le rouge + qui va au démarreur et le - à la masse
- câble de batterie à la place du rouge + qui va au démarreur.

Toujours pareil, le démarreur ne se lance pas (enfin mal). Si je remets câble entre les masses, il se lance parfaitement.
J'ai essayé de changer de masse à l'avant (sur boulon de boitier de crémaillère) c'est pareil.

En vérifiant si j'avais de l'allumage, j'ai une étincelle sur chaque bougie mais que je ne trouve pas très forte. En testant mes fils HT ce matin, le 4 n'est pas conducteur. Cela pourrait expliquer un noyage régulier mais pour la masse alors là je sais plus ou chercher.

Je précise que je ne suis ni mécanicien ni électricien mais touche à tout ce qui pourrait expliquer que j'ai oublié un truc évident, mais là je vois pas!!

Je vais essayer un autre fil HT en rebranchant tout normalement (et en ajoutant ma "masse câble) pour voir au moins si le moteur démarre.

Merci à tous, toutes les suggestions sont les bien venus et bonne journée

[PhL]

As tu vérifié la tresse de mise à la masse vissée sur la boite?

Avec un voltmètre, pendant que le démarreur tourne, mesure les chutes de tension entre borne - de batterie et chassis puis entre chassis et corps du démarreur: elles doivent être inférieur à 1V.

[Manihiki2]

Bonsoir Phl, merci de ta contribution. Pour la masse boite châssis, je pense qu'elle est bonne car si je mets mon câble "shunt masse" entre le boulon aile avant droit et le boulon sur châssis de la masse: le démarreur se lance...

Pour la mesure de chute de tension, mes cours sont lointains et je n'est jamais été une lumière dans ce domaine. Ma batterie est à 12.40, si je prends entre le chassis avt et le + pendant que j'actionne le démarreur j'arrive à 11.10V (en ayant le "shunt masse mis), si je retire le shunt masse je tombe encore un peu à 10.90/11.00 suivant le cycle du moteur (compression ou non)

C'est de cette chute là que tu parles?

merci,

[Desmo4]

ton souci me fait penser à un problème de démarreur ... j'ai eu un souci similaire, et il m'a emmerdé (pas d'autre mot) pendant de très longues heures.

le démarreur consommait énormément de courant, les tresses et câbles n'étaient pas suffisants pour conduire tout ce courant !
je pensais à un souci de masse, j'ai cherché et cherché
mon démarreur tournait bien à vide, mais très lentement en charge. L'allumage pas top car plus assez d'énergie (la tension chutait).

J"ai uniquement changé mon démarreur, cela a démarré instantanément, ... j'en aurai pleuré ... de rage !

tu peux essayé de mettre une batterie à l'arrière pour l'allumage, en plus de ta tresse de masse. Cela peut résoudre les soucis de noyage !

Je te conseille d'essayer un autre démarreur.

[Manihiki2]

Hello, le démarreur étant neuf je ne effectivement pas pensé qu il puisse être en cause. J ai l ancien qui fonctionnait encore, je vais switcher demain, on verra si des symptômes changent.
Merci, bonne soirée

[Manihiki2]

Bonjour à tous, testé ce matin l'ancien démarreur. Problème identique voir pire, il claque et ne lance pas en montage standard. SI je shunte la masse avec un câble, il se lance en mode anémique (comme l'autre démarreur sans shunt)

Après je ne suis pas sur à 100% de ce démarreur, mais quand je l'avais changé il tournait encore...

Hier j'avais également essayé en ne laissant que le plus démarreur et la masse mais plus d'alimentation neiman et accessoires: problème identique...

bonne journée!!

[Thomas Philippe]

Bonsoir,

Soit j ai pas tout compris, mais si quand tu mets la masse en prenant le boulon dédié à l avant avec un câble et que tu branche se dit câble à l arriére ça marche. Donc si c est ça c est la plaque scellée qui reçois la masse de la batterie qui morte rouillée certainement voir bouffée. Donc juste à refaire une mase franche.
Dites moi si je dis des conneries !

Philippe

[Desmo4]

bonsoir

je ne connais pas le moteur 844 : le filtre à huile est du même côté que le démarreur ? que le câble de masse ?

as-tu déjà fait l'essai d'une batterie (une autre) en direct sur le démarreur ? (pince croco sur le démarreur vers + batterie, masse sur boite vers - batterie)

[JP 27]

Les masses souvent causes de problèmes dans les automobiles.

Pour mesurer la résistance d'une masse (qui devrait-être près du zéro) il faut avec un ohmmètre mesurer directement depuis le "-" de la batterie sur la cosse (éventuellement au niveau moteur, culasse, ou directement sur la culasse/démarreur, et non sur la liaison au niveau châssis) de masse à tester, et non sur la tête de vis assurant le maintient de la cosse. Parfois on a des surprises!

Dans les années 70, j'avais refait l'électricité d'une 1600SX de gendarmerie, et à un moment essai de fonctionnement. Magique on avait un beau sapin de noël, presque tout clignotait Après un tour de clé sur l'écrou du puits de masse tout est rentré dans l'ordre, ouf! Et c'était tout neuf, alors après des années d'utilisation vous pensez ce qu'il peut advenir aux connexions.

[PhL]

JP 27 a dit
"Pour mesurer la résistance d'une masse (qui devrait-être près du zéro) il faut avec un ohmmètre mesurer directement depuis le "-" de la batterie sur la cosse (éventuellement au niveau moteur, culasse, ou directement sur la culasse/démarreur,..."

Désolé de te contredire mais en dehors de grossiers mauvais contacts, les mauvaises masses sont inférieures au 1/10 ohm, donc non détectables à l'ohmmètre.
Celui-ci descend au mieux à environ 1 ohm.

En effet à 100A lors du démarrage ( ou plus souvent 200A) , 1/10ohm fait déjà perdre 10V

D'où la nécessité de mesurer ces pertes de tension soupçonnées en faisant tourner le démarreur .

Dans la pratique, on chasse le 1/100 ohm, qui sous 200A fait déjà perdre 2V.

[JP 27]

Bonjour PhL,

Je sais très bien tout cela, mais utiliser un ohmmètre permet de "dégrossir" le terrain. Avec nos problèmes de "mauvaises" masses, parfois c'est bizarre, et cela ne touche pas trop souvent le démarreur. Si je dits de mettre les touches de l'ohmmètre directement entre le "-" batterie et la cosse (et non l'écrou ou la vis), c'est déjà pour se faire une idée de la masse. Par exemple, récemment sur ma 4CV, problèmes de démarrages (ou pas fonction du moment). Une première mesure à l'ohmmètre donne 5ohms entre le "-" batterie et la culasse! Pour du 6V, cela commence à interpeler. Le démarreur actif, je mesure 3V et des brouettes sur le lanceur. Une petite tresse de masse rajoutée (sur la 4CV, la masse moteur est effectuée grâce à un clinquant au niveau d'un support moteur) et tout est rentré dans l'ordre.

Aussi une autre bizarrerie sur une Mégane cette fois-ci. Quand on freinait, il y avait un sapin de noël au niveau tableau de bord, et si l'on suivait la voiture les feux arrières, clignotants et feux de position s'allumaient faiblement. Le problème venait du fait que sur cette voiture (et aussi sur beaucoup de Renault de cette époque) l'ensemble des feux arrière était sur une platine circuit imprimé avec contacts en bout de circuit par un connecteur encartable. Avec le temps, et les nombreux freinages, la piste de retour de la masse s'abimait (oxydation et rétrécissement de la piste du circuit) et le retour de masse n'était plus trop efficace via cette piste. Comme on le sait, pour retourner à la batterie, les électrons passent par où ils peuvent si le chemin le plus direct est plus ou moins encombré. Pour réglé ce problème, j'avais soudé un fil sur la piste de masse de la platine et relié directement sur un plot de masse. Et à la suite, plus d'arbre de noël au tableau de bord.

Et je ne parlerais pas d'un ami qui avait des problèmes de démarrage sur une mini et qui constatait que la tirette de starter chauffait quand il démarrait..... La tresse de masse du moteur était coupée, et le retour se faisait par la gaine du câble de starter.

Cela étant, le problème de Manihiki2 est tout de même étrange.

[Vanderheyden Rudy]

Bonjour,
Moi j’essaierai de me ballader avec un gros cable (10mm²) qui est raccordé d’un coté sur la borne – (moins) de la batterie avec une cosse bien bien soudée. L’autre coté de ce cable tu le met d’abord sur la masse directe du démarreur. Le mettre veut dire un très très bon contact avant de tester. Tu teste quelques fois le démarrage si ok.
Puis tu met ce cable sur la boite. Ceci est donc un endroit qui est déja plus loin du démarreur ce qui veut dire que on peut avoir une résistance qu'il faudra éliminer. Puis tu le met sur le moteur. Si pas de résultat, tu laisse le moins sur la masse directe du démarreur (ou on a commencé).

Il y a bien sur aussi le + de la batterie qui doit bien arriver. De nouveau a tester avec un gros cable avec sa cosse bien soudé a connecter convenablemant sur le + (plus) de la batterie. L'autre coté de ce cable tu peut le mettre en direct sur la grosse borne du relais du démarreur. De nouveau tester quelques fois si ok.
J’espère que ceci vous aide!
Rudy

[Manihiki2]

Bonjour à tous et merci pour vos contributions. Pas vraiment de temps depuis mon dernier message, je devrais en avoir un peu plus cette semaine pour tester vos hypothèses.

Pour répondre rapidement, sur 844 (je ne connais pas les autres), le filtre à huile est sous les carbus à gauche du moteur (donc opposé à la tresse)

Le châssis a été refait il y a maintenant 4 ans et j'ai donc un doute sur la plaque de masse rouillé et désolidarisée (sachant que j'ai essayé de me prendre sur une autre masse et que le résultat est identique)

Prochaine étape, mesure en différents points. Je poste tout ça dès que je les ai.

bonne journée,

[Manihiki2]

Bonjour à tous, j'ai réussi à trouver un peu de temps pour me remettre sur l'alpine...
J'ai mesuré à la pince ampèremétrique en sortie et entrée de batterie.

J'ai 150/180 A en entrée et en sortie (lorsque que le démarreur peine et lance peu le moteur)
120 en moyenne en sortie et 115 en entrée lorsque que je remets un câble de batterie entre les deux masses (le moteur se lance mais ne démarre toujours pas)
Les mesure sont difficiles car variant souvent mais les chiffres données ci dessus sont une moyenne.

J'ai également essayé avec une autre batterie d'alimenter directement le démarreur ainsi que la bobine/allumage. La batterie avant restant branché pour alimenter le neiman et la pompe à essence: idem, le démarreur tourne mais elle ne part pas...

Je dois rater quelque chose d'évident mais je vois pas là.

merci à vous, bonne journée.

[Gordi95]

Bonjour,

par hasard tu n'aurais pas (beaucoup) trop d'avance ?

[PhL]

Quelques suggestions:

vérifier avec une bougie déposée que tu as une belle étincelle en faisant tourner le démarreur, bien bleu et non rougeâtre (condensateur HS).

80% des pannes sont électriques.

Pour l'essence, enlève le filtre à air et pulvérise dans le carbu du Start Pilote ou du nettoyant frein ou verse simplement un peu d'essence.

Si quelqu'un a joué avec ton allumeur, desserre le et pendant que le démarreur est actionné, tourne l'allumeur progressivement dans les deux sens.

[Manihiki2]

Bonsoir, j'y ai pensé mais bien que depuis la sortie du moteur j'avais pris mes repères. Lors de la panne initiale (filtre à huile) je n'avais pas touché à l'allumeur et les symptômes étaient déjà là.

Par ailleurs, si je débranche la bobine et l'allumeur (je ne laisse que le + batterie/démarreur et la masse) Donc pas d'alimentation neimann ou autre, c'est pareil le démarreur ne se lance pas (à moins de mettre le shint masse à savoir un câble entre le boulon de masse avant et la boite)

Je reprécise que tout fonctionnait parfaitement avant cette mésaventure d'huile... J'ai également essayé de connecter directement la masse sur le boitier de direction (au cas ou la plaque de masse dans l'aile soit désolidarisée) Symptômes identiques...

merci en tout cas, bonne soirée

[Desmo4]

Et de l’huile qui aurait giclé dans l’allumeur et ferait le bazar?

[Manihiki2]

Bonjour, @desmo4, si de l'huile est rentré dans l'allumeur (ce qui est possible) cela expliquerait le problème de démarrage mais pas le problème de masse. Il reste la possibilité qu'il y ai eu deux problèmes en même temps mais ayant essayé un autre point de masse que celui dans le passage de roue avant (sur la crémaillère) cela n'a pas changé le problème de masse.
Je vais essayer de trouver un autre point de masse (vu dans un précédent post, sur la barre transversale il y a un trou que certain utilise pour rigidifier le boitier de direction)

bonne journée

[Thomas Philippe]

Bonjour,

La masse se prend n importe où sur le chassis, mais faut enlever toute la peinture et si c est de l epoxy
Il faut vraiment mettre à nu l acier sinon tu n auras jamais de bon e masse. Pour ma part quand j ai restauré la 1600s j ai brasé le cable de masse au chassis. Jamais de souci.
Philippe