calage allumage

[Alainda]

Bonjour,
Je tente de caler l'allumage sur ma 1600s, cela fait déjà sourire certains. J'explique: je prends comme reference la poulie qui est a l’arrière du moteur. Je fais coïncider l'encoche avec le repère du carter PMH cyl 1, moteur arrêté je tourne l'allumeur pour allumer la lampe juste un peu avant a ce moment.
Jusque la je dois avoir tout juste !
Moteur en route, démarre très bien. En contrôlant au stroboscope si je suis bien a zéro, je vois que le repère de la poulie est a 30° a gauche de l'index du carter. Il me semble que le cran de la poulie devrait être sur l'index.
Avez vous une explication ?
Sur route dans ces conditions tout semble normal sauf que le ralenti est un peu élevé 1200T, mais c'est peut être un réglage de la synchro a revoir. (c'est très pointu).
Merci pour vos analyses.

[Hurgo]

Bonjour.
L'allumage sur un véhicule pose souvent de nombreux problèmes.
Je n'avais jamais un allumage stable (problèmes de vis platinées qui s'usent irrémédiablement, de rebonds à certains régimes, problèmes d'avance avec des ressorts affaiblis, bobine en surchauffe .....).
j'ai fais le pas et mis un allumage électronique MécaParts avec une bobine adaptée (électronique).
Plus de vis platinées, plus de condensateur, plus d'avance mécanique qui est neutralisée, plus d'incidence causée par les jeux axiaux et longitudinaux. Bref que du bonheur.
Le ronronnement me donne l'impression d'y avoir greffé une injection. Moteur régulier à tous les régimes, accélérations franches. Il a fallu tout de même peaufiner la courbe d'avance pour se rapprocher de l'idéal pour le moteur.
De toutes façons quelque soit le calage statique il faut toujours contrôler à la lampe strobo et mieux, faire régler au banc de puissance à rouleaux ou électronique embarqué ( incorporé dans mon allumage électronique) Il est certain qu'un bon allumeur mécanique peut apporter des performances honorables s'il est bien adapté au moteur et avec des éléments neufs et bien contrôlés. Malheureusement à l'usage ça se dégrade très vite et il faut contrôler et régler souvent tous les éléments.
j'espère que ces quelques infos vont pouvoir te rassurer.
Cordialement

[Alainda]

ok, merci pour ta réponse. Je passerai a l'allumage électronique un jour, j'ai l’électronique pour l' AEPL, la seule chose qui me gêne dans le montage de PHL, c'est le capteur. J’hésite a mettre le hachoir coté poulie du vilo. Je préférerai un systeme dans le delco, mais la pièce est a tourner et je n'ai pas de tourneur sous la main.
Chez mecapart je n'ai pas vu de kit complet, chez mecatechnic oui.
Il y a plusieurs modèles dans la série 123. Mon choix se fera la dessus.
Mais tout ça n'explique pas pourquoi étant calé au pmh zéro degré, je trouve au stroboscope un tel décalage 30°.
J'ai tourné l'allumeur pour avoir 5°, le moteur semble être bien. A zéro je manque de couple.
Voili voilou. Bonne soirée.

[D. Jost]

Bonjour, sauf erreur de ma part il faut une lampe strobo à décalage et régler les repères PMH et carter avec 16° (+/-1°) de décalage (selon RTA A310 1600).

[Alainda]

Bonjour, j’ai une 110 1600 et non une 310 comme tu l’ecris. Le calage est à 0°
Bonne journée

[Gordi94]

Bonjour,

Tu dois avoir une des premières 1600S car très vite ces autos sont équipées d'un carter de distribution avec une poulie qui facilite le réglage de l'avance car sans carter avec une poulie il faut faire fonctionner le moteur temporairement sans la poulie AAC et à 4 pates derrière les sièges avants!!!

Le réglage de l'avance à la lampe témoin reste pour moi une approche pour le premier démarrage, après il faut de la rigueur sinon on finit par détruire le moteur rapidement (surtout avec les moteurs de course avec un rapport volumétrique élevé).

Avant de parler d'avance, il faut savoir le type de courbe de ton allumeur R234 / R262 / R267 suivant les années. Mais si tu as un carter sans poulie, tu dois avoir un compte tour mécanique (compteur blancs) donc une courbe R234.

Cette courbe est hélas loin d'être la meilleur pour ce genre de moteur car au ralenti, il n'y a quasiment pas d'avance (6° moteur avec un calage statique à 0°) alors que ces moteurs pour augmenter la souplesse en nécessite plus que les autres et autre inconvénient avec le calage statique à 0° il développe 36° d'avance moteur à plein régime.

Cette avance est excessive avec des moteurs à gros rapport volumétrique.

J'ai un document de chez Renault Gordini qui date de 1974/75 qui préconise de monter dans un allumeur avec une prise de compte mécanique, le plateau à came d'un allumeur avec une courbe R267

A cette époque, à cause des histoires de fiabilité des comptes tours électroniques, les autos "Usine" avaient des comptes tours mécaniques Smiths.

Avant le réglage de l'avance, il faut connaitre l'état de l'allumeur car avec le temps on a des surprises, l'usure des pivots des masselottes augmente l'avance maxi, on a des décalages des 4 allumages car l'axe à pris du jeu, etc.. Il est impératif de le passer sur un banc pour vérifier le bon fonctionnement et le développement de la courbe d'avance sans quoi on arrivera pas à un bon résultat.

Ma courbe d'avance préférée est la R267 car le calage statique est de l'ordre de 8°, on a à 1100tr environ 16° d'avance et au dessus de 5200tr 32° ce qui est parfait pour un moteur de série et un 1596cm3 avec 11.25 de RV et des bougies froide type B10EVX.

Il faut être très précis dans le réglage de l'avance quand on s'approche des 32° d'avance maxi car le cliquetis est proche. C'est pour cela que je préconise de régler l'avance ralenti à 2000tr on est dans une zone ou l'allumeur ne varie plus de plusieurs degrés pour 100tr moteur.

Moi après avoir passé l'allumeur R267 au banc je repère le point de fonctionnement à 1000tr allumeur (2000tr moteur) et relève l'avance qu'il a développé 6° allumeur normalement (12° moteur), je vérifié que l'avance maxi n'est pas supérieur à 12° allumeur (24° moteur) c'est impératif si au régime maxi je trouve 13° je déplace le disque pour avoir 12° et regarde l'avance développée à 1000tr allumeur (exemple 5
°) avec cette mesure je calcule l'avance à 2000tr moteur (5° allumeur x 2 + calage initial 8° = 18° moteur) et je règle le ralenti à 2000tr, avec une lampe strioscopique avec déphaseur en mettant 18°, je fais coïncider le repère 0° du carter avec le repère mobile, et là c'est fini on règle le ralenti à 1000tr et on contrôle l'avance pour information.

Le fin du fin pour le réglage de l'avance est de contrôler la symétrie entre l'allumage du cylindre N°1 et N°4 (il faut essayer, on a jamais la même valeur d'avance sauf avec un allumeur neuf mais passer les 200 km les problèmes apparaissent, le pire que j'ai trouvé l'allumeur électronique MULTIC avec son plateau en résine, ses 4 aimants et sa sonde à effet hall, on avait 10° de décalage entre le cylindre N°1 et N°4 !!! Comme quoi on arrive à faire moins bien avec du neuf qu'avec un allumeur mécanique.

Donc pour peaufiner l'avance, on fait tourner le moteur à 2000tr, on mesure le cylindre N°1 : 18°, on mesure le cylindre N°4 : 20° on sait que théoriquement on doit avoir 18° donc on corrige l'avance en la réduisant de 1° et on se retrouve avec 17° et 19° .

C'est un peu avec ces petits détails que l'on fini par avoir un moteur d'exception...

Voilà ce que je peux dire sur le réglage de l'avance.

Gordi94

PS : Sur toutes les autos que j'entretiens, on a des allumeurs d'origine avec des vis et le condensateur sans aucun autre artifice, on ne grille pas souvent des condensateurs car les cylindres pour la synchronisation sont mis à la masse et non débranchés car cela génère une surtension au primaire de la bobine endommageant le condensateur. Avec le vilebrequin à 8 CP mon 1596cm3 a pris 7800tr de 1998 à 2017. Mais les allumeurs et l'avance sont contrôlés avant chaque journée circuit comme s'était l'usage à l'époque.

[Alainda]

Bonjour Gordi94
Merci pour ce long développement plein d'infos pour ma petite tête . Je te donnes quelques elements sur ma config:
A110 1600s 1970, moteur 807 25
allumeur ducellier 4355 b R267 sans prise de dépression ni sortie compte tours
la RTA donne calage statisque 0°
Bougies NGK BKR8EIX.
Le moteur est equipé d'une poulie en sortie de vilo pour caler le PMH

Je ne connais pas l’état mécanique de cet allumeur. Les vis sont neuves et le condo aussi. Je vais le démonter et voir ensuite ce que je ferai avec. S'il y a beaucoup de jeu sur les masselottes et ailleurs je pense le remplacer pas un allumeur électronique 123.
Je vais aussi passer a 8° et relever la courbe pour voir sa gueule a 1000 et 2000 tours. Mais pour cela il me faut une autre lampe stroboscopique car celle que j'ai acheté est a mettre a la poubelle. (KT60 sur amazon a fuir imperativement).
Bonne journée
Alain

[Gordi94]

Bonjour Gordi94
Merci pour ce long développement plein d'infos pour ma petite tête . Je te donnes quelques elements sur ma config:
A110 1600s 1970, moteur 807 25
allumeur ducellier 4355 b R267 sans prise de dépression ni sortie compte tours
la RTA donne calage statisque 0°
Bougies NGK BKR8EIX.
Le moteur est equipé d'une poulie en sortie de vilo pour caler le PMH

Je ne connais pas l’état mécanique de cet allumeur. Les vis sont neuves et le condo aussi. Je vais le démonter et voir ensuite ce que je ferai avec. S'il y a beaucoup de jeu sur les masselottes et ailleurs je pense le remplacer pas un allumeur électronique 123.
Je vais aussi passer a 8° et relever la courbe pour voir sa gueule a 1000 et 2000 tours. Mais pour cela il me faut une autre lampe stroboscopique car celle que j'ai acheté est a mettre a la poubelle. (KT60 sur amazon a fuir imperativement).
Bonne journée
Alain

Bonjour,

Un premier commentaire, avec cet allumeur le calage initial doit se faire avec 8° d'avance quand l'allumeur est parfait. L'avance à 0° était préconisée pour les allumeurs avec les courbe R234 et R262 (c'est écrit dans le MR de A110 dans l'additif d'octobre 1971).

Ton moteur 807-25 est de série avec les pistons AE et l'AAC 40/72/72/40 ?

Pour en avoir fait les frais il y a peu de temps sur l'A110 d'un ami, si le carter de distribution ou la poulie ne sont pas d'origine, il faut impérativement contrôler l'alignement du repère fixe sur le carter et sur la poulie au PMH.

C'est simple on commence par aligner les 2 repères visuellement, après on dépose le bougie du cylindre N°4 (la seul vraiment accessible sur une 1600S) on introduit par le puits de bougie une pige (une rallonge longue FACOM en 3/8 si on a rien d'autre va parfaitement et cette astuce fera plaisir à mon ami PHL ). On fait tourner le moteur en sens anti horaire de 10 minutes, la pige doit descendre et on regarde comment évolue la pige en tournant dans le sens horaire. Normalement si tout est bien fait la pige est à son asymptote haute lorsque les 2 repères sont face à face. Si ce n'est pas le cas il faut faire de nouveaux repères sinon pas la pêne de régler l'avance.

Après pour le calage initiale à l'arrêt, il faut faire tourner avec l'hexagone de la vis fixant la poulie le moteur dans le sens horaire et arrêter la rotation le repère mobile se trouvant 8 à 10MM avant le repère fixe, il ne faut surtout pas revenir en arrière (là la distribution est sans jeu comme lorsque le moteur entraine l'AAC).

Après on met le contact on fait tourner l'allumeur dans le sens horaire d' 1/8e de tour jusqu'à ce que la lampe soit éteinte depuis un certain temps et on revient en arrière doucement, on rattrape tous les jeux et lorsque la lampe s'allume, là on est au point d'allumage, on serre l'allumeur et on démarre.

Après moteur tournant, on contrôle l'avance.
Si on ne c'est pas trompé et que l'allumeur est parfait (là il ne faut pas rêver ) on pourra contrôler le bon fonctionnement de l'avance de l'allumeur
- à 1100tr on doit avoir 16° d'avance
- à 2000tr 20° d'avance
- à 4000tr 28° d'avance
- à 5200tr et au dessus 32° d'avance pas plus.

Sans lampe stroboscopique à déphasage, on peut via la poulie de vilebrequin contrôler l'avance. Il suffit de faire un peu de calcul en fonction du périmètre de la poulie et faire des règles de trois.
Il faudra faire des repères sur la poulie attention ces repères seront fait après le repère fixe dans le sens horaire.

Avec ces nouveaux repères, on contrôlera moteur tournant en accélérant progressivement et on vérifiera pour chaque régime que les repères tombent en face du repère fixe.

Exemple si la poulie fait 120mm de diamètre, elle a un périmètre de PI x D soit 377mm
- 16° représenteront 16.7mm
- 20° représenteront 21mm
- 28° représenteront 29mm
- 32° représenteront 33mm

Si ces valeurs sont conformes tu as la chance d'avoir un allumeur en bon état.

Si ce n'est pas le cas, il faudra faire ne grosse révision, mais là ce n'est pas donné à tout le monde car il faudra usiner des bagues pour les masselottes, être certain d'avoir les bons ressorts car des "sorciers" les remplacent car ils ont envie de faire une autre courbe, contrôler l'arbre menant, qui si il est usé, sera remplacé par un récupéré sur un allumeur Ducellier de la bonne génération en très bon état provenant d'une R16 TS car c'est plus facile à trouver.

Après tout ce petit 'bricolage" (là je fais de l'humour car un allumeur mécanique fait plutôt dans l'horlogerie, il faut aller chercher sur des axes de 4mm des jeux bien en dessous du dixième..), il faudra le passer sur un banc d'allumeur pour régler les ressorts, et enfin le remonter dans l'auto...

Hélas de nos jours les compétences ne font que disparaitre, donc il est difficile de trouver quelqu'un capable de remettre en état ces allumeurs et les taux horaires pratiqués rendent cette solution économiquement non viable.

Pour l'allumeur 123 électronique est peut-être bien mais il faut être vigilant dans le paramétrage de la courbe d'avance et du limiteur de régime car je connais une personne qui s'est retrouvée à ne pas pourvoir dépasser les 6000tr aux Classic Days.

Bon courage

Gordi94

[Alainda]

Merci encore pour tes explications. C’est clair pour un néophyte comme moi. Je vais suivre tes explications et passer aux actes demain ou après-demain.
J’ai juste contrôlé que la poulie n’était pas décalée par rapport aux repères de la couronne. Je vais me faire pour la poulie des repères 5, 10, 15, 20. J’ai déjà calculé l’abaque, y a plus qu’à la reporter sur le carter.
Ensuite pour la lampe j’attends de la recevoir.
Je te tiendrai au courant des résultats.
Bon week-end
Alain

[Alainda]

bonjour Gordi94,
Ton moteur 807-25 est de série avec les pistons AE et l'AAC 40/72/72/40
je ne sais pas. Aucune info. Comment savoir ?
La boite est une 364- 05, rapport 8X27 avec crabo.

Bonne journée

[Alainda]

Suite des opérations, démontage de l'allumeur: Une bizarrerie :
2 ressorts différents pour les masselottes et un clips de retient manquant. Un ressort est très dur et l'autre au contraire très très souple.

ressort masselote.jpg

[Caleine]

Bonjour Alain.
C'est normal pour les ressorts. Ils sont différents (voir courbe d'allumage).

[Gordi94]

Suite des opérations, démontage de l'allumeur: Une bizarrerie :
2 ressorts différents pour les masselottes et un clips de retient manquant. Un ressort est très dur et l'autre au contraire très très souple.
ressort masselote.jpg

Bonne nouvelle cet allumeur semble avoir les bons ressorts.

On ne voit pas les bagues sous les circlips, elles existent encore ???

Gordi94

[Alainda]

Non elles sont la.
Tout semble correct’ pas de jeu sur les masselottes. Seul un des ressorts me semblait anormal au vu des photos sur le net. Il est vraiment très souple. La masselotte part a toc quand je tourne l’allumeur à la main.
Je te ferai des photos demain.
Bonne soirée.
Alain

[Gordi94]

Non elles sont la.
Tout semble correct’ pas de jeu sur les masselottes. Seul un des ressorts me semblait anormal au vu des photos sur le net. Il est vraiment très souple. La masselotte part a toc quand je tourne l’allumeur à la main.
Je te ferai des photos demain.
Bonne soirée.
Alain

Il manque tout de même les 2 circlips des axes de masselottes au niveau des 2 haricots.

Gordi94

[Alainda]

Bonjour Gordi94
oui j'en ai cassé un au remontage. Je devrais les avoir demain. La lampe strobo arrive aussi. J’espère quelle marchera mieux que l'autre. je te ferai les photos après.
Je cherche aussi de nouveaux ressorts car je pense qu'un n'est pas bon. Le gars a du le changer avec ce qu'il avait sous le pieds.
A+
Alain

[Alainda]

j'ai recu ma lampe strobo . celle la fonctionne bien.
voici le relevé de l'allumeur. 4355 R267. A moins d'une erreur de ma part .

avance statique calée a 8°
T/moteur /mn----------valeur r267 vilo--------- valeur mesurée sur le carter (repere tous les 5°)
1000--------------------- 10------------------------------- 12
1500---------------------- 10.5----------------------------14
2000 ----------------------14--------------------------------15
2500-----------------------16--------------------------------18
3000-----------------------18--------------------------------20

au dela de 3000T le stroboscope ne synchronise plus ???? pourquoi ? le repère n'est plus visible.
J'ai remarqué que le dwell est a 54 , j'ai 4/10 écartement vis platinées. C'est bon ?
Vos avis .
Alain

[Alainda]

Je viens de remonter l'allumeur, clips neuf, pas de jeu sur les axes des masselottes, le seul jeu important est sur la pièce recouverte par le ressort en spirale a l’extérieur de l'allumeur. Le débattement est de 1mm .
réglage des vis platinées a 45/10, le dwell est passé a 55 contre 54 avec les vis a 40/10, calage de l'avance sur la poulie du vilo a 8°.
Les résultats:

avance statique calée a 8°
T/moteur /mn----------valeur r267 vilo--------- valeur mesurée sur le carter (repère tous les 5°)
1000--------------------- 10------------------------------- 10
1500---------------------- 10.5----------------------------10
2000 ----------------------14--------------------------------14
2500-----------------------16--------------------------------15
3000-----------------------18--------------------------------17
3500-----------------------20--------------------------------20

je vois que entre 1000 et 1500 l'avance est identique. Dans cette plage c'est le ressort mou qui gère.
en dessous de 1000T/mn impossible de repérer l'avance avec le strobo car la plage de lecture est trop faible.
Je fais peut être une erreur dans l'interprétation des résultats. Merci de me le signaler.

[Alainda]

compile des essais:

allumeur 0.png

allumeur1.png

allumeur2.png

Je pense que l’ecartement des vis est à revoir sur la dernière image.

[Gordi94]

Bonjour,

As tu bricoler les ancrages des 2 ressorts ou modifié les derniers on changé leur tarage ? Le petit ressort est le seul bandé lorsque l'allumeur est à l'arrêt masselottes le plus près du centre, on a même du jeux au niveau du gros ressort car il faut peu de contrainte pour que l'allumeur développe les 8° degrés d'avance centrifuge au ralenti.

Je constate que les courbes que tu as relevées n'intègrent pas le calage initiale qui doit être de 8° vilebrequin.

Pour que l'auto fonctionne correctement avec un moteur de série, il faut que ton relevé d'avance soit conforme aux valeurs que j'ai indiqué ci-avant dans le post.

Après si tu ne respectes pas pas ces valeurs, la peine de continuer à essayer de régler le moteur car ça ne fonctionnera pas correctement.

Le réglage du rupteur n'influence pas la courbe d'avance, mais uniquement l'angle de came (55° ou 0.45mm ou 57° pour 0.4mm), tu parle de Dwell qui normalement est exprimé en pourcentage et non en degré et n'est pas influencé par le nombre de cylindres, mais j'espère que les valeurs que tu annonce sont des degrés sinon, ça ne fonctionne pas car 50% de dwell représente 45° d'angle de came, il en faut entre 54 et 60° suivant le RTA ou le MR (ça fait un dwell variant entre 60 et 66%).

Ton réglage du rupteur n'est pas bien fait (on ne peut pas régler précisément l'écartement si l'allumeur est dans la voiture), si tu as trouvé 54° d'ouverture lorsque tu as réglé à 4/10e c'est qu'il y avait plus de 4/10e.

Pour régler parfaitement l'écartement, il faut avoir l'allumeur en main, des contacts non creusés.

Si tu as une bobine super compétition d'époque, je te recommande de mettre 45/100e car avec moins d'écartement elle surchauffe au ralenti, si c'est une bobine normalement 40/100e iront très bien.

Pour savoir si le rupteur est bien réglé, on glisse la cale entre le linguet mobile et le fixe sans la contraindre (le mieux, sortir a lame du jeu de cale), on entraine le toc à la main, là on sens ou non les 4 sommets des cames, on ajuste l'écartement jusqu'à à peine sertir les sommets, là on est arrivé à une tolérance en dessous de 5/100e.

Après, comme tu as une lampe stroboscopique à déphaseur, tu règles le ralenti à 2000tr/mn tu cale l'allumeur pour avoir 20° d'avance, tu réduit le régime moteur à 1100tr/mn là tu doit avoir 16° d'avance, si tu as moins de beaucoup moins de 16° ou beaucoup plus, les ressorts sont mal réglés, il faut alors faire un essai à haut régime, vers 4000tr/mn (c'est pas top pour le moteur mais quand on a pas de banc, il n'y a que cette méthode, attention ça fait chauffer la mécanique et les oreilles).

Là on contrôle l'avance normalement on a 28° à 4000tr/mn. Si tu as moins le gros ressort est trop bandé, si tu as plus de 28° le gros ressort n'est pas assez bandé, sur un moteur c'est une vraie galère à faire, il faut y passer des heures et ce n'est pas sans risque (attention quand on touche la tension du gros ressort on décale aussi le calage à 20 °). Quand on est arrivé à avoir 28° à 4000tr et 20° à 2000tr on commence à être proche du but. Là on redescend le ralenti à 1000 / 1100 tour et on regarde l'avance qui doit être entre 14 et 16°, si on est dans ces valeurs on ne touche plus sinon on agit sur le petit ressort on le débande pour augmenter l'avance et on le tend pour la réduire., là on recommence la séance à 2000 et 4000 trs et si ça a bouger on corrige mais souvent c'est infime, on ne fait que recaler l'allumeur.

Bref bon courage, mais le mieux pour savoir si un allumeur est en bon état c'est avoir un banc d'allumeur.

Gordi94