allumage électronique / V85

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Phiphi56
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allumage électronique / V85

Bonjour à tous
Je cherche à monter un allumage électronique 123Ignition sur mon V85 de 07/1974, moteur 810-05 complètement d'origine.
Pour Mécatechnic, le modèle pré-programmé RENAULT 5 doit convenir (position 6 sur 16 càd courbe enregistrée "R248-C34")......
Pour ClassicAutoElec 37, il faut prendre un allumeur à programmer et y enregistrer la courbe de l'allumeur Ducellier d'origine ("R236-C34")
qui n'est pas la même..... ?????????????
Apparemment le premier conviendrait avec le moteur 810-30, mais avec le 810-05 différent, quand est-il exactement ?
Quelqu'un l'a t'il fait avec le moteur 810-05 ?
MERCI à vous
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Alainda
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Re: allumage électronique / V85

bonjour, essaye de trouver ton bonheur sur le teamr8.:
https://www.team-r8.com/index.php?/topi ... -davances/
tu as un tableau des allumeurs montés sur les Renault.
Il faut repérer le modèle d'allumeur et la courbe gravé sur le bloc.
D'apres le tableau "repo05a" l'allumeur est le 4172, R236 c34 moteur 810.30. Pour le 810.05, c'est d’après le tableau un moteur de r12ts. Voir le tableau REPO05C. (4387 R248 ). Ce que t'a donné mecatechnic.
Mais contrôle la reference de ton allumeur et regarde le tableau en conséquence.

Si la courbe n'est pas dans le programme du 123, tu as le modèle au dessus ou tu rentres toi même les valeurs qu'il te faut.
Si ça peut t'aider.
Alain
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PhL
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Re: allumage électronique / V85

123global.jpg
Si tu changes ta courbe, ceci peut aider:
http://loutrel.org/Distributeur_electro ... e_123.html
Vous n’avez pas les permissions nécessaires pour voir les fichiers joints à ce message.
Cioran "N'a de conviction que celui qui n'a rien approfondi" Convaincu ?
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Alainda
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Re: allumage électronique / V85

http://www.citroen-rosalie.fr/docs/Duce ... 2_1973.pdf
Tous les allumeurs ducellier avec leurs courbes.
Bonne pioche. Merci au site Citroen Rosalie.
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Re: allumage électronique / V85

Il y a quantité d'autres docs de cette époque :
http://www.benhurburg-citro21.fr/
"Tout le monde il est beau , tout le monde travaille bien et tout le monde il est parfait"
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http://www.citroen-rosalie.fr/
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Alainda
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Re: allumage électronique / V85

Autres bonnes infos, je ne les avaient pas , merci
Alain
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Phiphi56
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Re: allumage électronique / V85

MERCi
toute la question est justement là : mon allumeur est un R236-C34, monté, d'origine sur le 810-05........'"c'est sûr"
La courbe incluse dans le 123 pré-programmé est la courbe R2488-C34,
pour Mecatechnic elle conviendra trés bien pour remplacer ma courbe d'origine,
pour autoelec 37, celà ne conviendra pas, et il faut prendre un allumeur électronique à programmer avec la courbe d'origine, c'est à dire R236-C34 !!
D'où le dilemme........Quelqu'un l'a t'il fait et laquelle des 2 affirmations est la bonne ? Compte tenu du nombre de V 85 qui circulent encore avec le R12TS, l'inverse serait surprenant.
MERCI encore
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Gordi94
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Re: allumage électronique / V85

Bonsoir,

L'allumeur à installer dans une A110 V85 de 1974 n'est pas un allumeur avec une courbe R236-C34 mais une courbe R248-C34.

L'allumeur avec une courbe R236-C34 est réservé au "VRAI" moteur V85 de 81CV SAE type moteur 810-30.

La courbe R248 est utilisé sur les moteur de R12TS moteur 810-05 (60CV DIN ou 68CV SAE :( ).

Il faut juste positionner l'allumeur avec le bon calage initial qui avec cette courbe est 0° donc pas d'histoire on démarre le moteur on vise le volant moteur et l'index fixe et on aligne les 2 repères au ralenti. Pas besoin de lampe a déphasage c'est ultra simple sauf si on a un moteur à grosse ligne car le calage ce fait uniquement par la poulie de pompe à eau et l'index à dents situé sur le carter de distribution (le O est une dent avec un petit percement si ma mémoire est bonne).

Voilà qui va te simplifier la vie.

Gordi94
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Re: allumage électronique / V85

Gordi94 a écrit : 29-sept.-2022 17:53 /...
Il faut juste positionner l'allumeur avec le bon calage initial qui avec cette courbe est 0° donc pas d'histoire on démarre le moteur on vise le volant moteur et l'index fixe et on aligne les 2 repères au ralenti. Pas besoin de lampe a déphasage c'est ultra simple sauf si on a un moteur à grosse ligne car le calage ce fait uniquement par la poulie de pompe à eau et l'index à dents situé sur le carter de distribution (le O est une dent avec un petit percement si ma mémoire est bonne).
.../

Gordi94
Bonsoir,
C'est justement une question que je me pose...
Le moteur de ma V85 a été reconstruit sur un bloc qui n'est pas celui d'origine (vu la plaque moteur)....la culasse elle est bien celle d'origine V85 (à voir les doubles ressorts de soupapes). Mais je ne trouve pas de repère de calage sur le carter de distribution...(pas vu non plus sur la poulie)

Cette question avait déjà été posée par un autre FARnaute dans le sujet "RE: repaire calage allumage sur V85"

S'il existe des moteurs V85 avec repère de calage sur le volant (difficile d'accès...), quelqu'un aurait-il une vue (photo ou dessin) montrant ou il se trouve et comment il se présente?
Merci
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Re: allumage électronique / V85

Gordi94 a dit
"Il faut juste positionner l'allumeur avec le bon calage initial qui avec cette courbe est 0° donc pas d'histoire on démarre le moteur on vise le volant moteur et l'index fixe et on aligne les 2 repères au ralenti"

Tu peux aussi faire ce réglage moteur à l'arrêt.
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Re: allumage électronique / V85

PhL a écrit : 30-sept.-2022 12:59 Gordi94 a dit
"Il faut juste positionner l'allumeur avec le bon calage initial qui avec cette courbe est 0° donc pas d'histoire on démarre le moteur on vise le volant moteur et l'index fixe et on aligne les 2 repères au ralenti"

Tu peux aussi faire ce réglage moteur à l'arrêt.
Oui, c'est sur que un calage statique ça marche très bien, si on prend bien le temps de tout mettre en position. L'avantage de la lampe strobo est de rattraper les jeux (ainsi que la fonction déphasage pour celles qui en ont).

Pour l'une ou l'autre des méthodes, ce qui me manque c'est les repères de calage...si pas de solution côté volant, il ne me restera qu'à refaire des repères PMH sur carter de distribution et poulie. Va seulement falloir que je mette au point ma méthode pour identifier la position PMH...et ensuite faire ces repères, compte tenu de l'accessibilité entre radia et moteur! :thinking:
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Re: allumage électronique / V85

Sur une VC, culasse plate, pas de problème contrairement aux 1100/ 1300G et leurs conduits d'étincelle!

Tu mets une longue pige dans le cylindre 4 , tournevis ou cintre par exemple, puis tu cherches le maxi en faisant 2 repères :
5mm avant le PMH,
5mm après le PMH
Au point milieu tu as une bonne précision pour le PMH réel.
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Re: allumage électronique / V85

Merci Philippe pour ce conseil,
La technique de faire 2 repères un peu éloignés de part et d’autre, pour ensuite faire le repère PMH au milieu, faisait bien partie de mon plan. Ca apporte la précision nécessaire.
Mon idée était d’utilisé un tube en U contenant un liquide, fixé sur une planchette, et de raccorder ce tube en U au trou de bougie (raccord à créer) pour visualiser les montées et descentes du piston autour du PMH…mais si tu me dis que c’est possible de sonder la position de piston avec une pige, c’est plus simple, j’essaierai.
J’ai calculé d’après le rapport bielle/manivelle que 4.5 mm avant (ou après) PMH correspondent à 25° vilebrequin, et sur la poulie (qui doit faire 145 mm de diamètre) ça correspond à un arc de 31.6 mm de part et d’autre du PMH. Y'a plus qu'à mettre en oeuvre :wink:
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Re: allumage électronique / V85

"J’ai calculé d’après le rapport bielle/manivelle que 4.5 mm avant (ou après) PMH correspondent à 25° vilebrequin, et sur la poulie (qui doit faire 145 mm de diamètre) ça correspond à un arc de 31.6 mm de part et d’autre du PMH. Y'a plus qu'à mettre en oeuvre :wink:"

OK mais à mon avis plus simple et précis de calculer l'angle en partant du diamètre D de la poule: 360° pour 3.14*D, d'où :
1° = 3.14*D/360 .
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Re: allumage électronique / V85

Oui, on est en phase… :D
La longueur d’un arc étant A=α.R, pour un tour complet (360°=2π radians) on obtient le diamètre P=2π.R, et pour un angle quelconque comme les 25° correspondant à 4.5 mm de course de mon piston, l’arc aura une valeur A=25°.(2π/360°).R …ce qui donne A=31.6 mm pour R=72.5 mm (poulie d=145)

En fait peu importe la valeur choisie de l’arc (ou de la course de piston), ce qui compte c'est mettre aussi précisément que possible le piston à la même hauteur pour les repères avant et après PMH, pour déterminer avec la meilleure précision le repère PMH entre ces 2 positions.

Pour ça, c’est la méthode de mesure de déplacement de piston que je vais devoir soigner…! (je penche à nouveau pour mon tube en U façon baromètre, branché sur le trou de bougie…)
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Re: allumage électronique / V85

"Pour ça, c’est la méthode de mesure de déplacement de piston que je vais devoir soigner…! (je penche à nouveau pour mon tube en U façon baromètre, branché sur le trou de bougie…)"

Euh, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? :mrgreen:

Pardonne cette taquinerie mais honnêtement tu verras que les phénomènes capillaires * dans un petit tube vont te brouiller les mesures de la hauteur exacte du ménisque. Quid de l'étanchéité imparfaite des segments car si j'ai bien compris tu mesures une compression?

Et puis c'est tellement rapide, simple et précis de mettre une bête pige dans le cylindre 4 :lol:



* J'avais tenté une mesure exacte du niveau de cuve dans nos Weber par le principe des vases communicants.
Pour cela une plaque de fond de cuve modifiée recevait un tube cristal , courbé en U pour lire le niveau d'essence.
J'ai vite déchanté pour les raisons indiquées ci dessus.
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Re: allumage électronique / V85

Bonjour,

La mise en place d'une pige dans un moteur à culasse plate n'est pas simple, le logement de bougie est le piston forme un angle aigue voir très aigue (je dirais moins de 30°).

Il faut juste un comparateur à levier pour visualiser le PMH, il faut juste choisir un modèle qui pénètre par le taraudage de la bougie.
Voir modèle ci-après
https://www.otelo.fr/catalogue/indicate ... 5-skg.html.

Pour la culasse Gordini avec ses 2 canaux là il faut déculasser :( :(, le tube mesurant la variation de pression de la chambre de combustion est une bonne idée mais elle est soumise à la parfaite étanchéité du cylindre et demande une préparation je pense car les fuites entre la chemise et le piston via le jeu à la coupe ,ne donne pas beaucoup de temps pour visualiser le PMH, après en versant de l'huile dans le cylindre qui assurerai cette étanchéité ponctuelle, il faut voir mais là ça se complique.

Gordi94

PS : Pour répondre à ami PHL sur le calage initial à l'arrêt, la précision du réglage de l'avance dépend beaucoup trop de la dextérité de l'opérateur (il faut rattraper tous les jeux de la distribution et de l'allumeur en ne revenant jamais en arrière pour le calage de l'index moteur et en revenant suffisamment en arrière pour le problème de l'allumeur et en s'assurant que ce dernier soit bien revenu dans une position ou il n'y a pas déjà un léger décollage des masselottes et donc de l'avance centrifuge !!! ).


Cela dépend aussi beaucoup de de l'état et la conformité de l'allumeur (jeux, conformité de la courbe d'avance).0

Il est de loin plus précis de faire un réglage en dynamique, le calage moteur à l'arrêt n'étant pour moi qu'à utiliser que pour la première mise en route du moteur.

Je développe mon raisonnement avec une courbe R267 qui est utilisée sur le 1600G à partie de 1972.

Cette courbe n'est pas très simple à contrôler car le décollage de l'avance centrifuge intervient bien en dessous des 500tr/mn allumeur. c'est allumeur ont de la bouteille et souvent les bagues entre les masselottes et l'arbre menant sont usée voire inexistantes.

Le réglage du 0° sur le banc d'allumeur Souriau pour contrôler la courbe d'avance est aléatoire.

A l'arrêt il est quasi impossible de s'assurer d'avoir récupéré tous les jeux de l'allumeur et du système d'entrainement (jeux masselottes, toc entrainement avec le caoutchouc dans le cône du banc par exemple), il est facile de faire une erreur de plus de 2° allumeur (4° vilebrequin).

La seule solution pour annuler ces jeux, régler le 0° du disque mobile en face de l'index mobile, allumeur tournant à très faible vitesse. Là un autre problème apparait, la vitesse de rotation de l'allumeur faible introduisant une mauvaise lisibilité par un manque de persistance rétinienne de l'œil humain, là encore il est facile de faire une erreur de 1 ou 2°.

La seule solution précise pour relever la courbe d'avance d'un allumeur est de faire les mesures à l'envers en partant du postulat pour une courbe R267 que l'allumeur développera 12° d'avance au-dessus de 2600tr/mn, on fait donc tourner l'allumeur à 3500tr/mn on règle le disque mobile en face du repère lumineux à 12° et on réduit la vitesse de rotation et on relève la courbe.

Là on peut dire que les mesures sont bonnes et on a minimisé les aléas de lecture et mécaniques.

Comme je l'ai expliqué dans un post précèdent, je recommande de noter la valeur de l'avance développée à 1000tr/mn allumeur car on est avec cette courbe dans une zone n'ayant plus une grosse variation de l'avance pour une modification du régime de 50tr/mn contrairement entre 400 et 600tr/mn ou là l'avance évolue de plusieurs degrés.

Le seul moment où l'avance devient critique dans un moteur est à haut régime et à pleine charge, il ne faut pas aller trop loin (Renault Gordini préconisait dans une NT du moteur 807-32 de limiter impérativement l'avance à 32° quitte à mettre du retard à l'allumage au moment du calage initial).

Pour caller au plus juste l'avance connaissant le point de fonctionnement à 1000tr/mn allumeur, il suffit de transposer les valeurs en tr moteur degrés moteurs d 'ajouter l'avance initiale pour avoir l'avance maxi que l'on souhaite (8° si 32° avec courbe R267) et régler le ralenti à 2000tr/mn. Là on sera précis dans le réglage, si on veut être jusqu'au bout(iste) on regarde à ce régime l'avance sur le cylindre 1 et le cylindre 4 et on fait la moyenne.

C'est un peu avec ces subtilités que l'on passe d'un bon moteur à un très bon moteur.
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Re: allumage électronique / V85

Pour trouver le PMH on peut toujours enlever le ressort d'une soupape sur un cylindre avec le piston en haut (contrôler par le puit de bougie) et se servir de celle-ci comme pige. Mais attention aux manipulations hasardeuses, pour remettre le ressort, il vaut mieux avoir les outils qui vont bien, je croix que la clavette du vilebrequin est au PMH
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Pierre Arnaud
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Re: allumage électronique / V85

Sans compter la soupape qui descend.....
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Re: allumage électronique / V85

Désolé de poser cette question qui peut paraître idiote mais quel est l'avantage d'installation un allumage électronique sur un moteur de cette génération?
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