Remise en état du moteur de 20441

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Mail0183
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Re: Remise en état du moteur de 20441

André de Loecker a écrit : 03-avr.-2024 09:21 :hello:
Eh ben , chaque matin est une nouvelle aventure , après la saga des joints de coupe , Voila une nouvelle , la hauteur des dépassements des chemises , je vais finir chèvre si ça continue , qu'est ce qu'on va encore trouver après ça : :thinking:
P7 R qui a réparé le moteur de Jaune vanille il y'a 6 ans ne semble pas avoir rencontré de tels soucis , ou alors les choses ont évolués très rapidement , et pas dans la simplicité , ou alors je me casse la tête ( et apparement je suis pas le seul ) pour rien , et alors je n'écoute plus que mon bon sens , va savoir ???
Pour ce qui est du couple de serrage des vis de culasse , je lis qu'il faudrait l'augmenté de façon significative avec ces nouveaux joints de culasse sans amiante , soit mais qu'en sera t'il dès filetage du bloc moteur , j'ai des doutes .
A.
je sais pourquoi je n'ai pas voulu m'orienter vers l'acquisition d'une A110 première génération . il me semblait et vous le confirmez qu'il fallait être capable de mettre les mains dedans , et sans se louper :wink: :wink: :wink: :wink:
et je n'aurais pas su faire :nono: :nono: :nono:
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PhL
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Visons donc le milieu, d'accord avec Gilles. :D

Le coup de la pâte Dirko en bas des chemises me parait être un bon parachute ventral, j' essaierai d'y penser lors d'un démontage futur.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Mail0183 a écrit : 03-avr.-2024 11:26
je sais pourquoi je n'ai pas voulu m'orienter vers l'acquisition d'une A110 première génération . il me semblait et vous le confirmez qu'il fallait être capable de mettre les mains dedans , et sans se louper :wink: :wink: :wink: :wink:
et je n'aurais pas su faire :nono: :nono: :nono:
Pour avoir à la fois une Berlinette, une R8G et une ClioRS1 (noire :D ), je pense que ça reste plus facile de mettre les mains dans les plus anciennes que dans la génération 2000 ou il faut Windows pour faire marcher ces engins.... :wall:
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Partisan du consensus (non, non il n'y a pas de contrepéterie :lol: ), je mettrais aussi un dépassement moyen et surtout le serrage préconisé.

Par ailleurs je ne comprends pas l'intérêt de livrer les pistons montés avec les segments dans les chemises...A un moment il faudra quand même monter les pistons sur les bielles. J'ai pas encore réussi à faire ça en laissant les pistons dans les chemises :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Jean Phi a écrit : 03-avr.-2024 15:47
Mail0183 a écrit : 03-avr.-2024 11:26
je sais pourquoi je n'ai pas voulu m'orienter vers l'acquisition d'une A110 première génération . il me semblait et vous le confirmez qu'il fallait être capable de mettre les mains dedans , et sans se louper :wink: :wink: :wink: :wink:
et je n'aurais pas su faire :nono: :nono: :nono:
Pour avoir à la fois une Berlinette, une R8G et une ClioRS1 (noire :D ), je pense que ça reste plus facile de mettre les mains dans les plus anciennes que dans la génération 2000 ou il faut Windows pour faire marcher ces engins.... :wall:
et pour changer l'ampoule sur une R 5 , 40 secondes pour l'ampoule gauche de la clio2 RS 1 h :wall: :wall: :wall: :wall: :wall:
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Gordi94
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Jean Phi a écrit : 03-avr.-2024 15:53 Par ailleurs je ne comprends pas l'intérêt de livrer les pistons montés avec les segments dans les chemises...A un moment il faudra quand même monter les pistons sur les bielles. J'ai pas encore réussi à faire ça en laissant les pistons dans les chemises :mrgreen: :mrgreen:
Jean Phi, c'est parce que tu n'as jamais bricolé un moteur flat 6 de Porsche ou plus modestement un moteur de GS ou de 2 CV.

Sur ces moteurs les bielles sont prisonnières du bloc, voir même solidaire du vilebrequin.

Il est plus aisé de monter les piston dans les chemises en laissant dépasser la jupe et le trou de l'axe puis après monter les axes sur les bielles pistons puis repousser les chemises, méthode qui peut être aussi appliqué à non moteur mais sans grand intérêt car les bielles traversent le bloc sans problème pour se fixer sur le vilebrequin.

Fermons cette parenthèse et revenons sur le dépassement des chemises.

Les joint modères sont bien moins malléable que ceux "amiantés", il est donc normal de se poser des questions.

Le mieux trouver un joint "satanique" amianté appeler la CRAMIF pour déposer un plan de prévention et remonter le moteur :).

Après il faut être un peu malin et regarder comment ont évolué les dépassements des moteur à bloc Alu, ça tombe bien chez Renault on a utilisé un moteur de 1978 au années 20xx à bloc alu, on a donc été obligé de trouver une solution pour adapter les moteur à l'absence d'amiante.

Ce moteur est le 829 ou moteur J, il s'est monté en version essence chez Renault sur les R20 , R18, Fuego, Espace 1 à 3, R25, Safrane et je pense j'en oublie.

Sur la dernière version du MR de ce moteur
https://www.mespiecesauto.com/wp-conten ... teur-J.pdf

On remarquera que le dépassement de chemise est de 0.08 à 0.15mm, les chemises sont pincées comme sur le 1600 et ont une hauteur bloc/culasse de 93mm, c'est assez proche des moteur 1600 qui ont des chemises de 92.7mm.

A l'époque "amiante" sur le 1600, il estait préconisé de faire dépasser de 0.15 à 0.20mm les chemises du bloc, on voit qu'avac l'absence d'amiante on a revu à la baisse ces dépassements.

Je peux recommencer le démonstration comme pour les segment du pourquoi du comment, les cote sont exprimées à 20°C hélas le moteur fonctionne à plus haute température et les matériaux n'étant pas homogènes en coefficient de dilatation il faut regarder comment évolues les dimensions des chemises et du bloc en fonction de la température. Pour faire simple on prendra un température de 100°C (accident de refroidissement) et on va calculer l'allongement de la chemise et du bloc.

Avec un delta T de 80°C les 92.7mm d'alu vont passer à 92.88mm alors que la chemise va passer 92.79mm, il y a entre ces de pièce initialement de la même taille un écart de 0.09mm qui va apparaitre !!!!

Donc les "on m'a dit " que sur un 1600 avec les joints modernes il faut minimiser le dépassement et mettre 5/100e font fausse route, là c'est la physique qui parle...

En conclusion, je recommande de mettre le dépassement minimum soit 0.15mm (cote maxi du moteur J) mais pas plus, on peut descendre en dessous mais il ne faut pas aller en dessous de 0.10mm même si par analogie avec le bloc 829 (J) on pourrait se contenter de 0.08mm.

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Re: Remise en état du moteur de 20441

Très intéressant ( comme d'habitude :wink: ) donc J Pierre a dit:

"En conclusion, je recommande de mettre le dépassement minimum soit 0.15mm (cote maxi du moteur J) mais pas plus, on peut descendre en dessous mais il ne faut pas aller en dessous de 0.10mm même si par analogie avec le bloc 829 (J) on pourrait se contenter de 0.08mm."

Avec la moyenne suggérée lors des posts ci-dessus, on arrive à

(0.15 + 0.08) /2 =~ 0.12 mm

un compromis qui devrait mettre tout le monde d'accord ? :drink:
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André de Loecker
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Re: Remise en état du moteur de 20441

PhL a écrit : 04-avr.-2024 16:27 Très intéressant ( comme d'habitude :wink: ) donc J Pierre a dit:

"En conclusion, je recommande de mettre le dépassement minimum soit 0.15mm (cote maxi du moteur J) mais pas plus, on peut descendre en dessous mais il ne faut pas aller en dessous de 0.10mm même si par analogie avec le bloc 829 (J) on pourrait se contenter de 0.08mm."

Avec la moyenne suggérée lors des posts ci-dessus, on arrive à

(0.15 + 0.08) /2 =~ 0.12 mm

un compromis qui devrait mettre tout le monde d'accord ? :drink:
:hello:
D'autant plus que lors du dernier démontage de la culasse , il y a un certain temps , c'est comme le fut du canon de ce cher Fernand Raynaud , j'ai remonté un joint Meillor sans amiante , et comme je n'ai pas toucher aux cylindres , et après 80.000 kms il ne m'a pas fait d'entourloupes , donc après vérifications de toutes ces remarques on remonte le moulbif , qui mine de rien commence à me les casser .
Bon encore un bazar dont je vais devoir m'occuper , ce sont les carbus , et comme le reste , ils en ont vu passer des litres d'essence , donc soit je m'en charge avec le minimum d'un kit de joints , quelques gicleurs et pointeau , ou alors je passe chez un pro qui leurs fait la totale , que penser de cette firme qui est présente sur tous les salons , dont je ne me rappelle plus le nom ?
Et sur un autre post , on parle d'huile de boîte qui empêche cette huile de ce rependre sur la voie publique ?
André
Modifié en dernier par André de Loecker le 05-avr.-2024 02:12, modifié 1 fois.
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Jako1
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Bonsoir à tous
Moi aussi je suis en pleine réflexion sur les dépassements de chemise après les p+q joints de culasse MP que j'ai du passer.
Belle analyse de Gordi94, mais les températures ne sont pas homogènes : le bloc est à une température de 100°C coté eau (admettons, un peu moins côté extérieur, 60° peut être) mais la chemise est à température beaucoup plus haute (toujours 100 côté eau, mais sur la paroi du cylindre le gradiant de température s’étend entre le haut (250°C ?) et le bas (130°C), de sorte que, malgré les différences de coef de dilatation on peut penser que la chemise se dilate plus que le bloc : difficile d'y voir clair à moins de faire une modélisation genre Catia. Quelqu'un l'a t il fait ? Etant donné le peu de moyens d'investigation dont nous disposons, pour ma part je pense adopter les nouvelles préconisations Renault qui dispose de ces moyens, et rester sous le 0.10. Et pour réduire le risque, monter un joint de culasse à anneaux séparés, plus résistant.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Bonjour, :hello:
De mon point de vue, la petite analyse de Gordy94 a du sens, on pourrait fouiner sur les coefficients de dilatation adoptés ou encore sur les écarts de T°C haut et bas, mais ça va tellement vite à l'intérieur qu'adopter une moyenne semble plutôt judicieux.
Se pose alors la question du comment; mon dernier montage sur un bloc 844 m'a rapporté une valeur mini de dépassement de 0,13.
Comment respecter le montage ''graduel'' des 4 chemises avec les joints de bas de chemise disponibles ? Il semblerait alors qu'une passe sur machine outil des chemises neuves soit nécessaire ?
Quand aux joints, entre les lots reçus chiffonnés ( c'est génial, le matin, tu as une valeur différente de celle de la veille au soir....) et ceux reçus d'épaisseurs aléatoires ( épaisseur différente entre joints de la même couleur...), il sera prudent de jouer du micromètre et de faire un inventaire avant tout montage. Qu'est devenu le fameux Excelnyl ???
Il me revient également qu'un fournisseur m'a informé ( là, je reste très correct.) que Renault aurait sorti une note en 82 pour installation de joints de bas de chemises en Nylon, quelqu'un a-t-il des info là-dessus ?
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Wall'e83 a écrit : 05-avr.-2024 09:22 ....Renault aurait sorti une note en 82 pour installation de joints de bas de chemises en Nylon, quelqu'un a-t-il des info là-dessus ?
Tu cherches des infos sur les bas nylon ?

En ce qui concerne le dépassement il en faut juste pour que ça marque bien le joint de culasse ( je sais c'est précis comme dimension )
J'ai démonté 3 fois la culasse de la jaune pour la raboter mais je n'ai jamais changé le joint. Je n'ai jamais eu de soucis .
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Re: Remise en état du moteur de 20441

1600s70 a écrit : 05-avr.-2024 10:34
Wall'e83 a écrit : 05-avr.-2024 09:22 ....Renault aurait sorti une note en 82 pour installation de joints de bas de chemises en Nylon, quelqu'un a-t-il des info là-dessus ?
Tu cherches des infos sur les bas nylon ?

En ce qui concerne le dépassement il en faut juste pour que ça marque bien le joint de culasse ( je sais c'est précis comme dimension )
J'ai démonté 3 fois la culasse de la jaune pour la raboter mais je n'ai jamais changé le joint. Je n'ai jamais eu de soucis .
Rassure moi , c'est une interprétation où tu as réutiliser 3 fois le même joint de culasse ????
Pour les bas Nylon j'aime mieux les bas résille :crazy: :crazy: :crazy:
A.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Bonsoir,

Depuis mon dernier post, je me suis replongé dans la lecture du livre de Christian CLOS : Technologie des moteurs à combustion interne de chez ETAI, il est indiqué page 38 figure 4.2 des températures de chemises .
Pour des chemises humides amovibles, la température est dans le cas le plus défavorable de 135°C en partie basse pour monter à 160/165°C en partie haute.

On est bien en dessous des 130/250°C annoncés par Jako1 qui sont plus près des températures de chemises d’un moteur refroidi par air.

Avec ces nouvelles valeurs nous allons donc déterminer comment évolue le dépassement des chemises, entre à froid et en marche 😊.

Cette fois je vais communiquer la formule permettant de déterminer l’allongement.
L’allongement linéaire : ΔL= α . Lo . ΔT.
ΔL : allongement de la pièce en mètre.
α : coefficient de dilatation linéaire.
Lo : Longueur de la pièce à sa température de départ en mètre.
ΔT : Elévation de la température de la pièce en degré C ou K. (pas de degré F si des anglosaxon nous lisent).
En fouillant j’ai trouvé les α de l’aluminium : 2.3E-5 °K-1 , pour la fonte α : 9E-6 °K-1.

Pour calculer l’allongement de la chemise il sera plus simple de faire la moyenne donc 150°C.

Donc la chemise va s’allonger de 10.85 centièmes.
Pour le bloc moteur je partirai sur la température de régulation d’eau des 1600G soit 75°C. Là l’allongement sera de 11.73 centièmes, donc la montée en température ne va pas trop réduire le dépassement des chemises.
Après il ne faut pas oublier le cas de l’embrouillage, là la température augment et dépasse les 75°C car le calorstat n’est plus en capaciter de réguler il est ouvert en grand, le thermo-contact du radiateur est de base réglé à 92°C donc on va regarder ce qui se passe dans un embouteillage, la chemise n’évolue pas voir peut-être même elle baisse en température car la charge est minimale, le bloc lui monte à 92° donc s’allonge de 15.35 centièmes on constate que le dépassement est réduit de 4.5 centièmes.

Après il y a l’incident de refroidissement, ou l’auto qui était pied dedans sur un circuit qui suite à un drapeau rouge, se retrouve au ralenti, j’ai souvenir d’un pilote d’A110 qui me disait la température d’eau vient de monter à 130°C !!!

Là on peut recalculer mais à 130°C le bloc s’allonge de 23,45 centièmes et le dépassement est réduit 13.6 centièmes, on comprend beaucoup mieux la sensibilité de nos moteurs et la fragilité du joint de culasse dès que la température moteur part vers les sommets.

Donc, je maintiens mes dires, il est préférable de viser les 15 centièmes cela donnera de la garde en cas de surchauffe même si avec les joints modernes on a parfois des petites fuites à la périphérie du bloc.

Je rappellerai aussi qu’avec les joint moderne le resserrage de culasse se fait après le déclenchement du moto-ventilateur à la première mise en route pour ne plus avoir à resserrer la culasse après.

Chez Glaser on arrive à trouver un joint de culasse pour 1600G, il y a une notice de montage qui préconise :
- Premier serrage à 3mkg
- Second serrage à 6 mkg
- 3e serrage à 8mkg
- Desserrage individuel des vis puis resserrage à 8mkg
- Mise en température
- Desserrage individuel des vis puis resserrage à 8mkg
Le lien :
https://digital-assets.tecalliance.serv ... 00_AZR.PDF

Peut-être qu’avec cette méthode on réduit les problèmes de fuite à la périphérie du bloc 😊.

Gordi94
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Re: Remise en état du moteur de 20441

André de Loecker a écrit : 05-avr.-2024 20:18 Rassure moi , c'est une interprétation où tu as réutiliser 3 fois le même joint de culasse ????
J'ai réutilisé 3 fois le même joint , il est encore dessus , a fait x rallyes et y courses de côte sans soucis.
Le RV est légèrement en dessous de 12
Le neuf de rechange est toujours dans l'atelier.
Les 2 viennent de chez l'enchanteur de Bourges en 1996 ou 1997

J'avais monté une pompe à eau électrique en plus pour éviter le phénomène décrit par Gordi94 lorsque tu passes de à fond pendant un certain temps au ralenti pour éviter les surchauffes , je ne l'ai pas laissée car il fallait penser à la mettre en route à l'arrivée et pas convaincu de l'efficacité.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

1600s70 a écrit : 05-avr.-2024 21:14
André de Loecker a écrit : 05-avr.-2024 20:18 Rassure moi , c'est une interprétation où tu as réutiliser 3 fois le même joint de culasse ????
J'ai réutilisé 3 fois le même joint , il est encore dessus , a fait x rallyes et y courses de côte sans soucis.
Le RV est légèrement en dessous de 12
Le neuf de rechange est toujours dans l'atelier.
Les 2 viennent de chez l'enchanteur de Bourges en 1996 ou 1997

J'avais monté une pompe à eau électrique en plus pour éviter le phénomène décrit par Gordi94 lorsque tu passes de à fond pendant un certain temps au ralenti pour éviter les surchauffes , je ne l'ai pas laissée car il fallait penser à la mettre en route à l'arrivée et pas convaincu de l'efficacité.
Eh ben , comme dirais l'autre , entre la théorie et la pratique , y a de la marge , :thinking:
Je ne pensais pas en ouvrant ce sujet , que cela déclencherais un tel afflux de témoignages et d'expériences , et toutes ces réponses me conforte dans l'idée que je vais faire comme j'ai toujours fait , et suivre les conseils de mon frangin , qui a quelques 60 ans d'expériences en ce qui concerne les moteurs , et qu'aucun de ceux à qui il a prodigué des soins n'a jamais rendu l'âme après avoir rendu les services auquel il étaient destinés .
En tous cas merci à tous les intervenants pour leurs avis éclairés et retours d'expériences .
André
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Intéressante cette expérience de triple utilisation d'un joint de cucu..
En cas de panne sur la route, sans joint de rechange, loin de chez soi, ça vaut le coup de tenter l'expérience.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

Il se présente comme celui-ci:
https://www.mecaparts.com/product/mp0419/

l'autre côté est tout cuivre , "retourné" sur la partie du lien.
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Re: Remise en état du moteur de 20441

OK il est donc spécial avec ces renforts.

Penses-tu que nos joints plus classiques auraient supporté tes réutilisations?
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Re: Remise en état du moteur de 20441

J'ai un copain un peu rapiat qui dit:
" il était bon quand tu as démonté , pourquoi veux tu le changer ? "

Donc oui je le remonterais , si le dépassement des chemises n'est pas trop faible.

A ce propos il est quand même étonnant de trouver pour des chemises acier montées à la presse dans le même bloc en fonte des dépassement qui vont de -0,127 ( retrait) à +0,210 (dépassement) selon que le bloc est utilisé en injection directe ou pas.

Perso je pense que si le joint appuie sur le haut des chemises avant d'appuyer sur toute la surface du bloc, l'étanchéité sera meilleure.
C'est dans le même ordre d'idée que l'étanchéité d'un joint torique par rapport à un joint plat de tuyau d'arrosage
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Re: Remise en état du moteur de 20441

André de Loecker a écrit : 03-avr.-2024 09:21 :hello:
Eh ben , chaque matin est une nouvelle aventure , après la saga des joints de coupe , Voila une nouvelle , la hauteur des dépassements des chemises , je vais finir chèvre si ça continue , qu'est ce qu'on va encore trouver après ça : :thinking:
P7 R qui a réparé le moteur de Jaune vanille il y'a 6 ans ne semble pas avoir rencontré de tels soucis , ou alors les choses ont évolués très rapidement , et pas dans la simplicité , ou alors je me casse la tête ( et apparement je suis pas le seul ) pour rien , et alors je n'écoute plus que mon bon sens , va savoir ???
Pour ce qui est du couple de serrage des vis de culasse , je lis qu'il faudrait l'augmenté de façon significative avec ces nouveaux joints de culasse sans amiante , soit mais qu'en sera t'il dès filetage du bloc moteur , j'ai des doutes .
A.
Je suis comme les carabiniers, j'arrive avec un certain retard à l'allumage pour consulter la réfection du moteur de 20441, et à lire tous ces commentaires j'en ai des sueurs froides en pensant à la manière empirique avec laquelle, aidé par des camarades comme PhL et Tezec nous avons remonté le moteur de 20228 et il doit y avoir un miracle pour les ignorants car le moteur a démarré quasiment aux premières sollicitations du démarreur et surtout l'auto a fait depuis 10000 kms sans souci, sans conso d'huile.
Nous nous sommes mêmes rendus par la route à la commémoration Jean Luc Thérier à Neufchatel
Il faut croire aux miracles.
NB : belle connerie à signaler des 3 pieds nickelés chargés de se surveiller. Une fois le moteur chaud impossible de faire la purge. Le moteur en haute température 110°. Panique à bord. On se calme, évident mon cher Watson quand on oublie de monter la courroie de la pompe à eau forcément cela cause problème. Et on ne rit pas !
J'ai crains du coup un joint de culasse, mais il faut croire que les nouveaux joints sont costauds et j'ose penser qu'avec mes camarades on a bien réglé les hauteurs de chemises au mini.
P7R, VKKR de fait, vogue désormais ailleurs, quelque part où dérision, humour, et liberté d'expression fleurissent dans la rosée du matin. Une longue virée en Alpine quand le son des Weber fait oublier les chicailleries et autres mesquineries du quotidien.
Partir n'est point mourir, c'est juste revivre et retrouver modestie car tout a été déjà écrit : "Sans la liberté de blâmer, point d'éloges flatteurs".
PS : pour ceux qui cherchent ma tente elle est ici :
viewtopic.php?f=63&t=35959
On y parle en particulier avec Corto Maltese :
Quand les Vénitiens - parfois ce sont les Maltais - sont fatigués des autorités, ils vont dans ces lieux secrets et, ouvrant les portes au fond de ces cours, ils s'en vont pour toujours vers des pays merveilleux et vers d'autres histoires...”
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