weber italien vs espagnol

[Jactan]

Bonjour
J'ai des 45DCOE espagnols, par rapport aux anciens (italiens) la trappe de visite qui donne accès aux 3 trous (bien utiles pour régler la synchro) n'existe plus, elle est remplacée par une pastille de dessablage. Quelqu'un a t il déposé cette pastille pour savoir si les 3 trous existent aussi sur ces carbus made in spain ? Si oui j'envisage de faire sauter ces pastilles et les remplacer par des bouchons vissés..
Merci

[PhL]

Ces trous ne sont éventuellement utils que pour dégrossir la synchro après une dépose des carbus par exemple, mais parfaitement insuffisants pour un véritable réglage.

Pour régler sérieusement la synchro, on utilise par exemple ce débitmètre ( et non dépressiomètre, erreur fréquente )qui fonctionnent dans tous les cas.
En effet, la plupart des DCOE n'ont pas de prise de pression en aval du papillon.

Détails sur https://www.loutrel.org/WEBER.html

Debitmètre.jpg

En résumé, l'accès aux trous de progression n'est pas vraiment important, à mon avis.

[Jactan]

Merci Philippe
Le pb est que je n'ai pas accès aux trompettes (voir photo) à moins de démonter la boite à air, ce qui ne peut se faire qu'en retirant les carbus Je procédais ainsi dans les années 1980 sur ma berlinette 1800, cela me suffisait. Pour l'instant je n'ai rien trouvé de mieux que la température à l'éch (bof..) et l'oreille (de plus en plus bof avec l'âge!)
D'où ma question de savoir si derrière les pastilles de dessablage...je vais peut être tenter le coup en prévoyant une pastille d'avance

FB_IMG_1777744155698.jpg

[PhL]

OK, on est donc devant un cas très special

Si tu as des pastilles à poser tu ne risques rien d'essayer, mais il serait surprenant que tu fasses mieux en utilisant les trous de progression et les papillons.

Je parie que tes esgourdes, bien qu'un peu mures , feront un un meilleur boulot

[Jactan]

Merci Philippe, je vais mettre mes appareils auditifs à charger...

[Gordi94]

Bonjour,

Etonnant pour des carbu espagnol, il n'y a pas les vis de by-pass, ce sont des 45 DCOE 9 nouvelle génération ?

Car les 45 DCOE 152 ont des vis de by-pass donc les prises pour mesurer la dépression.

Si pas de vis de by-pass, il faut pour synchroniser la voiture quand on n’est pas mélomane relire le MR de l'A310 4 cylindres il y est expliquer comment faire avec un compte tours de précision.

La méthode est simple mais très efficace
On fait tourner le moteur au ralenti vers 1200tr/mn, on dégrossi le réglage des 4 vis de richesse pour que le moteur fonctionne sur 4 cylindres même s’il galope un peu.

On réajuste le ralenti vers 1200tr/mn

On met à la masse les cylindres 3 et 4, on relève le régime moteur, en 800 et 100tr/mn

On rebranche 3 et 4 et on met à la masse 1 et 2 et sans toucher la vis de ralenti.

On règle pour avoir le même régime moteur avec la vis de synchronisation entre les 2 carbus.

On reprend les richesses des 4 cylindres, on recommence la mise à la masse de 3 et 4, puis de 1 et 2 pour peaufiner la synchro.

Là on arrive à un synchronisation acceptable même en étant sourd des 2 oreilles. .

Gordi94

[Jactan]

Merci les gars, ce sont bien des DCOE 9, et chaque corps a une prise de dépression, mais il faut au moins 2 dépressiomètres, que je n'ai pas
Vos méthodes sont effectivement chiadées, à l'époque je n'allais pas chercher si loin , je me contentais d'une lampe de poche dans les cornets et des trous de progression, et le tout en silence !
Donc je vais aller voir si les trous sont bien derrière les pastilles...

[PhL]

La méthode ci dessus ne demande qu'un tournevis sans [youtube][/youtube] dépose d'obturateurs!

Nota : il est plus facile de retirer un fil de bougie que de la mettre à la masse.

Par quelle méthode d'ailleurs J Pierre, en particulier avec les embouts type Bosch qui recouvrent totalement la bougie ?

En théorie ce n'est pas bon pour la bobine, mais en pratique, sauf dans le cas d'un allumage MSD à 40 kV, ça se débrouille

[Gordi94]

Nota : il est plus facile de retirer un fil de bougie que de la mettre à la masse.
En théorie ce n'est pas bon pour la bobine, mais en pratique, sauf dans le cas d'un allumage MSD à 40 kV, ça se débrouille

Bonjour,

J'ai une remarque Philippe sur laquelle j'aimerai que tu nous fasses en réponse plus scientifique avec ton banc testeur de bobine et ton oscilloscope.

Empêcher l’éclatement au niveau de la HT, n'est pas bon pour la bobine car elle ne peut pas évacuer l’énergie emmagasinée.

Je pense aussi que ce n'est pas bon pour le condensateur car l'énergie de la bobine ne pouvant être évacuée au secondaire, je pense qu'elle remonte au primaire créant un surtension au niveau du condensateur d'où les vieillissements prématurés de ces derniers sur ces autos...

Sur une 12G les puits de bougies sont très accessibles, j’enlève les caches et je mets à la masse, c’est moins commode sur un 1600S on manque de place, c’est impossible à faire avec les prolongateurs de Porsche…

Moi je n’ai jamais cramé de condensateur depuis 1991 sur mes autos, j’ai eu 2 pannes :
- j’ai perdu à Pau Arnos, la vis de l’étrier qui met à la masse le condensateur
- sur la 12G avec le temps cet étrier s’est isolé par corrosion entre le collier et l’allumeur (l’alumine est isolante) j’ai mis une rondelle éventail neuve de 4 entre l’allumeur et le collier du condensateur et tout est rentré dans l'ordre.

Les 2 avantages de cette rondelle éventail : le collier ne peut plus tourner au serrage et au serrage les dents pénètrent dans l’aluminium et le collier, cela garanti un bonne mise à la masse du condensateur, depuis plus de souci.

J'ai mis le vers dans le fruit concernant la surtension au niveau du condensateur, j’attends ton retour sur ce sujet survolté .
A bientôt

Gordi94

[1600s70]

- sur la 12G avec le temps cet étrier s’est isolé par corrosion entre le collier et l’allumeur (l’alumine est isolante) j’ai mis une rondelle éventail neuve de 4 entre l’allumeur et le collier du condensateur et tout est rentré dans l'ordre.
Gordi94

D'origine cette rondelle est prévue:

[PhL]

Cher J Pierre

"j''ai une remarque Philippe sur laquelle j'aimerai que tu nous fasses en réponse plus scientifique avec ton banc testeur de bobine et ton oscilloscope."
*****************Absolument, une mesure au scope j'y crois, la théorie est bien trop complexe
Dès que j'ai fini mon proto de relevé de courbe d'avance sur moteur tournant, je ferai cet essai et publierai les photos.


"Empêcher l’éclatement au niveau de la HT, n'est pas bon pour la bobine car elle ne peut pas évacuer l’énergie emmagasinée."
****************C'est là que ça peut faire mal effectivement, on stress l'isolation entre les milliers de spires fines du secondaire.
Mais dans la pratique, que celui qui n'a jamais testé de fil de bougie à l'air libre pour voir s'il existe une étincelle ou pour évaluer sa longueur me jette la première pierre...
En écrivant ceci, je me dis que cela est peut être une cause de la panne classique de bobine à chaud (isolant partiellement fondu) qui reprend ses fonctions une fois refroidie(isolant resolidifié) ?
On fragiliserait donc nos bobines avec les tests d'étincelle?
Ouais, ce sujet de café du commerce reste à prouver.


"Je pense aussi que ce n'est pas bon pour le condensateur car l'énergie de la bobine ne pouvant être évacuée au secondaire, je pense qu'elle remonte au primaire créant un surtension au niveau du condensateur d'où les vieillissements prématurés de ces derniers sur ces autos..."
*****************Alors là vraiment pas de souci: la surtension au primaire normale est de l'ordre de 200V. Admettons qu'elle double (peu probable) avec une bougie débranchée, on arrive rait à 400V que peut supporter tout condensateur digne de ce nom, c'est à dire de marque connue.

[Jodel]

Bonjour,



On met à la masse les cylindres 3 et 4, on relève le régime moteur, en 800 et 100tr/mn

Ôte moi d'un doute, c'est bien entre 800 et 1000tr/mn ?
J.

[Gordi94]

Bonjour,

Oui c'est bien 1000tr/mn pas 100 pour répondre à JODEL

Pour le condensateur électrolytique, je n’ai pas trouvé de caractéristique électrique de ce dernier mis à part qu’il fait entre 0.22 et 0.27uF, aucune documentation sur la tension de service.
Le lien ci-après est intéressant on y apprend que plus la capacité est importante moins bien fonctionne l’allumage à haut régime…
https://lesamisdespeugeot01.fr/wp-conte ... teur-1.pdf
Donc pour nos autos, il faudrait privilégier un condensateur de 0.22uF à la place des 0.27…

Sinon j’ai un petit retour d’expérience sur les condensateurs dans le domaine de l’électricité et des défauts qu’ils engendrent…

Dans les années 1980/90, il a été mis en place des normes CEM afin de limiter la pollution des réseaux électriques avec les hautes fréquences générées par les alimentations à découplage (quasi toutes les alimentations de nos téléphone, les lampes LED, ordinateurs, etc…).

Dès lors que nous avons besoin de très basse tension, l’alimentation à l’ancienne avec son transformateur abaisseur, son redresseur à diodes, son filtrage par un gros condensateur et un système de régulation à quasi disparue car son coût était important, tout comme son volume et son rendement moindre par rapport aux alimentations à découpage qui fonctionnent elles, à 15/20kHz à la place de notre 50Hz du réseau électrique.

Pour limiter la remonter de ces fréquences, il a été mis en place des filtres CEM en entrée de ces alimentations.

Ce filtre CEM est un réseau RC voir RLC accordé sur la fréquence « polluante ». Pour être efficace, il est branché entre les 2 fils d’alimentation et la terre. Cela permet d’écouler la pollution HF sur le réseau de terre plutôt que la laisser envahir le réseau électrique, ces filtres posent 2 problèmes :

Le premier problème :
Ces filtres CEM sont des réseaux RC voir RLC et sont raccordés entre les conducteurs actifs (phases, neutre) et la terre. Les résistances ne posent aucun problème, elles limitent le courant de fuite des hautes fréquences pour le réseau RC plus la fréquence est élevée et la courant à la fréquence d’accord du réseau du réseau RLC.
Le condensateur lui pose des problèmes de fiabilité en fonction du régime de neutre de l’installation et de la tension entre la terre et les phases.
En schéma TT et TN, le neutre du transformateur abaissant le 20kV à 400/230V est relié à la terre transformateur donc la tension entre la terre et les phases ne dépasse jamais les 230V sauf en cas d’incident sur le réseau (défaut interne d’un transfo HT/BT, impact de foudre sur une ligne aérienne), les condensateurs du filtre est donc choisi avec une tension de service de 250V ce qui laisse un peu de garde.
En schéma IT le neutre du transformateur HT/BT n’est pas relié à la terre.
La tension entre la terre et le neutre est flottante, en cas de défaut d’isolement la terre prend le potentiel du défaut et l’on peut donc avoir 400V entre la terre et une phase.
Là le condensateur 250V passe au très mauvais moment et fini par exploser car il y a un claquage interne.

Nous en avons fait les frais, il y a plus de 40 ans lors dans ma résidence, lors de l’essai groupe électrogène mensuel, le fax du conseil syndical a explosé, les amplis de télévision tous neufs aussi, les Allemands de chez TRIAX sont venus remplacer tous les condensateurs des alimentation des amplis TV, incompatibles avec le régime ne neutre lors de l'essai GE mensuel....
Si le constructeur du filtre CEM avait été moins « pingre », il aurait mis en œuvre un condensateur 500V et il n’y aurait pas de soucis de fiabilité…

Le second problème (compétemment hors sujet mais peut servir un jour si vous alimenter plusieurs ordinateurs par un unique différentiel) :
Le filtre CEM est un réseau RC ou RLC génère un « micro » défaut d’isolement qui finit par rendre instable les installations électriques.
Depuis 1991, la C15-100, Norme régissant les installations électriques basse tension (inférieure à 1000V), a imposé la mise en place d’un différentiel 30mA sur tous les circuits de prises de courant (PC) alors qu’avant il n’était obligatoire que sur les circuits protégeant les PC dédiées au ménage car il était impossible d’assurer la sécurité des personnes ne connaissant pas la longueur des rallonges utilisés par les utilisateur de ces prises.
L’application de cette nouvelle norme en 1991 a mis en évidence des problèmes sur les circuits bureautique des plateaux de bureaux, les départs équipés de 30mA étaient instables dès lors qu’ils alimentaient plus de 6 ordinateurs, la fuite à la terre de ces 6 appareils avoisinant les 15mA, seuil bas de déclenchement du 30mA…
J’ai mesuré dernièrement les fuites à la terre dans les bureaux de mon fils car une nuit le différentiel 30mA protégeant ses bureaux avait déclenché.
Les mesures étaient amusantes, j’ai constaté en débranchant une imprimante alimenté uniquement phase/ neutre sans terre que l’on supprimait une fuite à la terre de 7mA, je soupçonne que l’écoulement de ce courant partait par l’écran du câble réseau qui lui est raccordé à la terre ou que la pollution de cette alimentation remontait sur un équipement lui raccordé à la terre et qu’il écoulait ces hautes fréquences ou la pollution HF mal filtrée par l’absence de mise à la terre locale remonte sur l’installation et est écoulée par d’autres appareils qui eux sont raccordés coté 230V à la terre, à instruire…

J’ai aussi constaté ce problème « d’optimisation » de la tension de service des condensateurs sur les lampes stroboscopiques BOSCH ETZ005.

En 1992, on me donne une lampe en panne, je rachète chez Robert Bosch à St Ouen un kit de réparation car le transformateur de l’alimentation à découpage générant le 400V du tube à éclat avait brulé (le kit comprenant le transistor du hacheur, le transfo, le condensateur en sortie et les composants périphériques de l’alimentation à découpage générant la haute tension pour faire fonctionner le tube au Xénon), je remets en service la lampe et je mesure la tension au borne du condensateur.
Je constate qu’il y a 460V alors que la tension du condensateur est de 400V ☹, je rappelle les services techniques BOSCH, là on noie le poisson, on me demande mon adresse et on m’envoie gracieusement un condensateur avec une tension de 500 ou 550V…

Plus tard je rachète la même lampe neuve (il ne faut pas manquer on ne sait jamais), je la branche et elle fonctionne 10 minutes puis tombe en panne. Je démonte et je trouve le condensateur 400V explosé (Bosch n’avait donc pas modifié sa production, c’est Deutsche Qualität ☹ pourtant). Je remplace le condensateur et le transistor, elle fonctionne à nouveau .

Toute cette démonstration pour revenir sur ce que notre Ami Philippe a écrit :
« on arriverait à 400V que peut supporter tout condensateur digne de ce nom »

Dans le monde les affaires, un sous est un sous et quand Ducellier sélectionne la tension d’un condensateur pour en produire des dizaines de million, elle est optimisée.

S’il n’y a que 200V, le constructeur ne choisit pas un condensateur 400V d’où cette trop longue explication, sur les filtres CEM qui posent aujourd’hui les mêmes problèmes de fiabilité en fonction de la nature de l’alimentation électrique.

Sur les autos n’ayant qu’un unique carburateur soit 99% du marché de l’époque, on ne cherche pas à regarder si les 4 cylindres « donnent » en débranchant les bougies, moteur tourant.

L’optimisation de la tension du condensateur, ne pose pas de problème de fiabilité.

Nous sommes sur le FAR sur le post A110, il y a des propriétaires d’A110 V85 ou V70 avec encore équipées du 32DIR de chez WEBER. Qui a déjà débranché une bougie moteur tourant sur une de ces autos ?

On doit pourvoir les compter ces personnes sur les doigts d’une main.

Donc, oui je pense que c’est « MAL » de débrancher moteur tourant la HT de l’allumage, les vrais outils permettant de contrôler l’équilibrage des cylindres que je connais sont les bancs : X1000 FACOM et son frère moderne le X3000.

Ils font ces tests mais en supprimant l’allumage coté basse tension, sur le X1000 on a 8 boutons poussoirs pour choisir le cylindre à mettre à la masse, sur le X3000 la séquence est automatique.

Sur le X1000 il y a un galvanomètre qui affiche la chute de régime du cylindre court-circuité sur la X3000 il est imprimé la chute de régime pour chaque cylindre.

Ces mesures servaient principalement à contrôler le bon état du moteur : étanchéité des soupapes et des segments sur les moteur à UN carburateur.

Sur les moteurs multi carburateurs cela permettait de contrôler aussi la synchronisation sous réserve que les 2 autres paramètres énoncés ci-avant soient corrects.

Toutes mes excuses pour ce long récit et ce hors sujet concernant l’électricité mais je ne savais comme faire cette démonstration autrement.

A bientôt

Gordi94

[PhL]

Cher Jean-Pierre
merci tout d'abord pour ce cours de niveau doctoral sur les CEM.
Pas tout compris, mais je te fais confiance

Quand tu dis :

"Nous sommes sur le FAR sur le post A110, il y a des propriétaires d’A110 V85 ou V70 avec encore équipées du 32DIR de chez WEBER. Qui a déjà débranché une bougie moteur tourant sur une de ces autos ?
On doit pourvoir les compter ces personnes sur les doigts d’une main."

je pense que c'est plutôt l'inverse : ils sont peut être 5 à ne PAS avoir débranché un fil de bougie pour:
--vérifier que l'allumage fonctionne
--tester la longueur de l'éticelle

J'avoue être un mécréant dans le domaine puisque depuis la 4cv maternelle en 1955, en passant par mes Aronde Montlhery, Lotus, Alfa, Corvette ...et bien sur l'A110 je confesse avoir pratiqué la manœuvre interdite, de multiples fois, sans conséquences délétères sur toutes ces braves bobines
Sans compter le nombre d'autos de copains dont je réglais la carburation...

Bon, la prochaine fois que je retire un fil , ou même deux , pour vérifier l'équilibrage des cylindres, je culpabiliserai

Concernant
"Le lien ci-après est intéressant on y apprend que plus la capacité est importante moins bien fonctionne l’allumage à haut régime…
https://lesamisdespeugeot01.fr/wp-conte ... teur-1.pdf
Donc pour nos autos, il faudrait privilégier un condensateur de 0.22uF à la place des 0.27…"

je confirme avoir observé au scope une descente plus lente du courant primaire (donc aussi secondaire) quand on augmente la capa au delà de 0.22- 0.25µf.

Et l'on veut vraiment creuser le sujet des condensateurs:
https://www.hackerschicken.eu//electric ... sateur.pdf

ou alors plus simplement les tester:
https://www.loutrel.org/Condos.html

PS
Pour mettre à la masse une bougie il reste possible, sur la tête de l'allumeur d'insérer un fil dénudé très fin le long du fil de bougie, ressortant de 2 à 3 cm. C'est lui que l'on mettra à la masse ,avec un tournevis isolant, ou ce sera la châtaigne garantie! Pas dangereuse mais elle réveille
Un seul brin extrait d'un fil torsadé suffit car le courant HT n'est que de quelques mA. En ne laissant dépasser que 1 cm, ces fils pourraient rester à demeure.

[Fred80]

Bonjour à tous, une autre différence entre les weber italiens et les espagnols, qui m'a été confirmé par un spécialiste,concerne les vis de richesse, environ 1 1/2 tour pour les italiens et 3 tours mini pour les espagnols, cela dû à un usinage différent dans le trou de richesse.