Discussions sur la prochaine Alpine A110 PE, Pure, et Légende et A110S.
Discussions about the Alpine A110 PE. Pure, et Legende and A110S.
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par Seth
#371569
Watinico a écrit :Une partie des pièces en alu serait fabriquée par un industriel Italien ... A Confirmer


‘The panels arrive in Dieppe from CECOMP, one of the last true Italian coachbuilders, specialising in low-volume, precision aluminium panels,’ explains Twohig."


Pour rappel:

"l'usine Renault de Dieppe.. assemblera des véhicules électriques Bluecar du groupe Bolloré à compter du second semestre 2015 ... Un nouvel atelier de montage sera spécifiquement créé au sein de l'usine ...Jusqu'ici assemblées en Italie, sur les chaînes des carrossiers Pininfarina et Cecomp ...les Bluecar de Bolloré devraient, avec cet accord, gagner en qualité de fabrication et en robustesse, un élément jugé essentiel "


Cecomp abandonné à l'époque pour gagner en qualité, et aujourd'hui, vanté ( discrètement ) par Alpine pour produire 90% de la carrosserie de l'Alpine...
Certes la Cecomp fait aussi les panneaux de la DB11, mais n'aurions nous pas pu évité cette délocalisation de la fabrication du corps de la voiture ? Malgré le coût du transport de celui-ci, cela a été jugé plus concurrentiel que la production en interne. Mystère...
Car c'est bien des emplois en moins à Dieppe. Même Lotus fait produire ses carrosseries en Normandie. Pourquoi Alpine n'a pas fait le choix d'une carrosserie entièrement en SMC (Sheet Molding Compound), PUR-RIM (polyuréthane injectée) comme Alfa et sa 4C par exemple...

Pour ce qui est de la production du châssis, si l'assemblage est à Dieppe, la production des pièces d'alu nécessaires est aussi dans la région.
par Tangleding
#371583
Twohig explique que les composites ne permettent pas des ajustements de qualité au niveau des alignements.

L'aluminium permettait selon lui d'allier rigidité, légèreté et qualité de finition.

Il se murmure que les retards sont dus au fournisseur italien de panneaux alu, dont les pièces ne respecteraient pas les cotes...

Sachant que CECOMP fournit aussi la carrosserie de la Ferrari 488, on peut se demander s'il n'y a pas un peu de mauvaise volonté du fournisseur, légèrement encouragé par un gros client étroitement lié au fabricant d'une rivale directe à la peine (la 4C).

Mais c'est pure spéculation, en réalité on ne saura rien.
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par Seth
#371627
Les composites utilisés en aéronautique, et chez certains constructeurs prestigieux, seraient victimes d'ajustements imparfaits par nature, j'en doute...
La 4C est un instrument de relance marketing, et se vend au niveau de ses ambitions de productions, et en plus, n'est pas une concurrente directe.
Elle serai une baby supercar, tandis que l'Alpine est un coupé discret polyvalent.
La même clientèle, de part l'enveloppe financière identique, pas le même esprit...le 718, est le plus en confrontation avec la dieppoise, je pense
Ils ont voulu économiser sur une partie de la production en la confiant à Cecomp, et ils souffrent aujourd'hui des aléas du travail avec un fournisseur, qui sera sans doutes pénalisé par contrat s'ils n'atteint pas ses objectifs...donc la connivence avec un autre client, j'y crois guère.

le problème d'Alpine, c'est que le discours...manque parfois de sincérité. Au lieu de dire les raisons des retards, on se trouve des excuses appropriées...
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par Ledoc
#371652
pas sûr qu'on puisse dire les raisons du retard s'il s'agit de soustraitance : le risque est grand de le planter et de se planter avec lui....
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par R1135
#398415
Claude59 a écrit :
H Valette a écrit :Salut à tous, :wink:
Mais d'où vient donc cette compétence de l'aluminium, d'un savoir-faire interne Renault ou extérieur (comme pour le Renault Spider avec Hydro-Aluminium )?

J'ai suivi personnellement beaucoup de projets Renault, et je sais que Sandouville à deja fait des essai Alu en 1990 (Portes Laguna). Ce n'est donc pas nouveau pour Renault
Cordialement
Claude


Hello !
Remise à la surface d'un ancien sujet intéressant et toujours d'actualité à en juger par les qualité des ajustements.

Je suis assez d'accord avec Claude ! Chez Renault, les essais sur des pièces aluminium, principalement des ouvrants mais pas uniquement, ont existé et j'espère continuent ! Claude cite les portes Lauguna 1 (en 1990). Ces essais ont sans doute servi à industrialiser par exemple les capots en aluminium de celle qui a ouvert la gamme RS : la clio2RS1. Certes, ça s'est vite arrêté (environ les 5000 premières je pense, si quelqu'un peut confirmer d'ailleurs ce serait bien !).
J'en profite pour répondre à Magnum21 qui dans un autre sujet se demandait ou ils étaient fabriqués : Sandouville. Emboutissage, Tôlerie, Peinture, puis il étaient envoyés à Dieppe pour rejoindre les caisses de Clio2RS qui étaient fabriquées à Flins. Dieppe ne faisait que du Montage.
Sur l'Espace 5 par exemple (là c'est récent) des essais sur l'alu ont eu lieu également mais il n'y a pas eu de suite industrielle.
Pour les pièces en composite, je ne vois que le capot carbone des la Mégane RS-R. Il faut exclure les pièces basiques en SMC (ou autres) que tous les constructeurs sortent dans leurs véhicules.
La raison du mauvais choix de l'aluminium pour l'Alpine évoqué par Jacques Cheinisse quand il a questionné un ingénieur de chez Audi pour l'A2 (voir l'interview dans l'auto-journal remis en ligne aujourd'hui) s'applique aussi pour les pièces en composite : à la fin il faut tout renforcer ! On a aussi des exemples chez Renault ou finalement la pièce en composite pèse aussi (voire plus) que si elle était en tôle d'acier !
Donc face à l'argument de J. Cheinisse, c'est match nul !
Ce que je trouve de bien dans la décision de construire cette nouvelle A110 en aluminium, c'est que contrairement au Spider, les principaux éléments de structure sont assemblés à Dieppe dans l'atelier Tôlerie. Les visiteurs de l'usine pourront préciser. Je n'ai pas eu la chance d'y aller ! Et dans cette situation, c'est bien Renault, via Alpine qui acquiert le savoir faire.
Se lancer dans un partenariat avec BMW (argument de Cheinisse dans l'A-J) pour faire du composite nous aurait amené à partager le savoir-faire sans pour autant être certain de l'acquérir entièrement.
Après, que toutes les pièces en aluminium ne soient pas parfaites au bout d'un an sur la nouvelle A110, c'est plutôt normal ! Et personnellement cela ne me dérange pas plus que cela. de toutes façons, quand je regarde les ajustements d'une A110-Rédelé, je rigole !

J'ai aussi lu l'argument de Seth dans ce sujet qui compare l'industrie des avionneurs et celle de l'automobile. C'est une erreur car les contraintes de fabrication de l'aéronautique sont à des années lumières de celle de l'automobile.
Planning Projet, cadence, diversité, sécurité, rien de ne colle ! Tout est différent ! On peut faire des pièces bonnes à cadence très faibles, le problème c'est de les faire bonnes pour 25 véhicules/jour.
L'aéronautique et l'automobile (même pour les cadences de l'Alpine) sont de faux amis industriels !

C'est pour tout cela que j'ai trouvé ce sujet très intéressant ! Et je pense qu'il y encore beaucoup à écrire à ce propos.
J'imagine que le livre de B. Ollivier abordera l'aspect du choix de l'aluminium.
L.
par Tangleding
#398419
Merci R1135. Le livre de Bernard Ollivier sera sûrement très intéressant à ce sujet.

Pour la tôlerie alu, j'ai lu à plusieurs reprises que l'Espace 5 et la Talisman avaient des ouvrants en alu (de mémoire les portières, peut être aussi le capot).

Tu sembles indiquer que cela aurait été abandonné ?


Pour revenir à l'alpine, l'emboutissage est fait par des prestataires (Cecomp, en particulier). Mais il y a tout le reste effectué en interne à Dieppe ou ailleurs (ferrage, etc).
par Jérôme P.
#398439
Tangleding a écrit :Merci R1135. Le livre de Bernard Ollivier sera sûrement très intéressant à ce sujet.

Pour la tôlerie alu, j'ai lu à plusieurs reprises que l'Espace 5 et la Talisman avaient des ouvrants en alu (de mémoire les portières, peut être aussi le capot).

Tu sembles indiquer que cela aurait été abandonné ?


Pour revenir à l'alpine, l'emboutissage est fait par des prestataires (Cecomp, en particulier). Mais il y a tout le reste effectué en interne à Dieppe ou ailleurs (ferrage, etc).

Pour avoir visité l'usine je confirme en ce qui concerne la livraison de panneaux alu déjà emboutis et le ferrage interne dans ce fameux atelier tôlerie tout nouveau (donc il y a bien eu acquisition récente de compétence industrielle à ce niveau)
. En ce qui concerne les modules en alu extrudés du châssis,le fournisseur de la matière est norvégien mais le formage est assuré par un sous traitant voisin de l'usine, qui livre donc des "morceaux de Meccano"...
Modifié en dernier par Jérôme P. le 10-janv.-2019 18:15, modifié 1 fois.
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par R1135
#398449
Hello !
Pour répondre à Tangleding et à propos des essais avortés, je faisais allusion à une tentative valeureuse d'innovation industrielle mais qui a hélas échouée. Espérons que ce n'est que partie remise ! Sinon je vous confirme bien que les portes et le capot de l'Espace 5 sont en aluminium alors que pour Talisman c'est uniquement le capot.
Et pour rebondir sur les propos de Jérôme, oui les panneaux sont bien emboutis en sous-traitance mais la mise au point des techniques d'emboutissage a eu lieu avec une grande participation de Renault ! En fait Cecomp et Renault ont appris ensemble ! Et c'est cela qui est bénéfique. Et pour les extrudés dont parle Jérôme, je suis prêt à parier que la démarche est identique, d'autant plus si le partenaire est géographiquement voisin.
Je n'imagine pas vraiment la même chose avec un pseudo partenariat avec BMW sur le composite comme évoqué par J. Cheinisse ! Quand on voit aujourd'hui les tensions au sein de l'Alliance, ont a du mal à imaginer un joli partenariat de ce type avec un concurrent européen.
Et enfin le top c'est qu'au final tout est assemblé à Dieppe ! Là, c'est beau ! De toutes façons le Projet Alpine n'avait pas les moyens de s'offrir le composite, sincèrement je ne le pense pas !

En fait le seul point avec lequel je suis d'accord avec J. Cheinisse, c'est qu'ils auraient pu prévoir la structure un peu plus généreuse afin d'anticiper les évolutions techniques. Mais cela n'a, je pense, aucun lien avec le choix du composite ou de l'alu. Ils auraient aussi pu faire "étroit" avec du composite et les difficultés d'amener des évolutions auraient été les mêmes.
Soyons heureux qu'un moderne atelier Tôlerie sache produire en France de belles autos tout en aluminium à presque 25Véh/jour... Le dernier à avoir fait ça, c'était sans doute Panhard avec la Dyna X.
L.
par Tangleding
#398459
Merci pour toutes ces précisions, Jérôme et L. :)

Je partage complètement ce point de vue quant à la controverse Cheinisse. Mais pour ce qui est des évolutions, il faut se dire que le thermique est en fin de course...

Vivement février que je me plonge dans le bouquin de Bernard Ollivier.

J'espère qu'il y aura une dédicace en RP, un truc sympa avec possibilité de discuter un peu. Ce serait une belle occasion. :)
par Jumbaii
#400077
R1135 a écrit :Hello !Je n'imagine pas vraiment la même chose avec un pseudo partenariat avec BMW sur le composite comme évoqué par J. Cheinisse ! Quand on voit aujourd'hui les tensions au sein de l'Alliance, ont a du mal à imaginer un joli partenariat de ce type avec un concurrent européen.


Renault a les compétences sur le composite notamment au travers de la filiale renault sport qui construit les coques des F1, formule E, Formule Renault et RS01.
par Tangleding
#400089
Le coût n'est pas le même pour de la moyenne ou grande série. Qui vend un coupé à coque carbone au prix de l Alpine ? Personne à part une 4C vendue à perte ou pas du tout et déjà arrêtée.

Au passage BMW est revenu sur ses composants carbone sur série 3/5, il me semble, et pourtant ce n'est pas bon marché comme marque.
par Japy
#400130
Et le toit de l'Alpine ? Alu ou composite?, jusqu'à présent aucune photo ne montre cette partie brute non peinte, toujours la caisse nue alu sans le toit.
par Tangleding
#400131
Japy a écrit :Et le toit de l'Alpine ? Alu ou composite?, jusqu'à présent aucune photo ne montre cette partie brute non peinte, toujours la caisse nue alu sans le toit.

C'est du composite mais le toit n'a aucun rôle structurel.

En composite il y a aussi le diffuseur, avec plus de contraintes d'ailleurs.
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par R1135
#400233
Jumbaii a écrit :Renault a les compétences sur le composite notamment au travers de la filiale renault sport qui construit les coques des F1, formule E, Formule Renault et RS01.

Hello !
Oui, d'accord, mais fabriquer des pièces à une cadence de fabrication de coque de F1 n'a rien d'industriel ! C'est comme comparer et essayer de transposer (voir post de Seth dans ce topic) les techniques des avionneurs à celles de l'industrie automobile. Et dans le même ordre d'idée, c'est beaucoup plus facile de fabriquer une Ferrari, que 24 Alpine/jour.
Les 2 seuls exemples connus (de moi) chez Renault de composite c'est sur Mégane RS-R avec le capot et les vitres.

... Et je vous passe la première expérience de composite industriel appliquée à l'automobile qui doit être le toit de,... l'Estafette Renault ! A une époque lointaine ou des pièces en bois servaient encore à fixer les réservoirs de carburant et à réhausser les sièges de R8G !
Et comme l'a remarqué Tangleding, les prix des pièces structurelles en composite n'ont rien de comparables à celles de l'aluminium.
Modifié en dernier par R1135 le 31-janv.-2019 18:53, modifié 1 fois.
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par R1135
#400235
Japy a écrit :Et le toit de l'Alpine ? Alu ou composite?, jusqu'à présent aucune photo ne montre cette partie brute non peinte, toujours la caisse nue alu sans le toit.


Oui, c'est du composite,... comme le capot de la Mégane RS-R. Faut pas perdre le peu de savoir sur le sujet...

J'en profite pour rapporter ici les propos d'un spécialiste audio-auto au sujet de la compatibilité sonorisation[Focal] / structure alu car j'ai lu dans un autre topic de ce forum que la structure aluminium dégradait la qualité d'écoute.
Il n'en est rien,... ou si peu que c'est totalement négligeable.
les facteurs perturbants sont les suivants :
L'ordre 1 dans une sono automobile c'est la robustesse des interfaces entre les HP et la caisse : il faut des renforts extrêmement rigides qui ont pour mission de bloquer la propagation des vibrations.
L'ordre 2 c'est la section des câbles source > HP qui sont chez Renault inlassablement sous-dimensionnées.
... Et bien sûr les évents à égalité avec les câbles.
Alpine est toujours à votre écoute...
L.
par Jumbaii
#400271
R1135 a écrit :
Jumbaii a écrit :Hello !
Oui, d'accord, mais fabriquer des pièces à une cadence de fabrication de coque de F1 n'a rien d'industriel ! C'est comme comparer et essayer de transposer (voir post de Seth dans ce topic) les techniques des avionneurs à celles de l'industrie automobile. Et dans le même ordre d'idée, c'est beaucoup plus facile de fabriquer une Ferrari, que 24 Alpine/jour.
Les 2 seuls exemples connus (de moi) chez Renault de composite c'est sur Mégane RS-R avec le capot et les vitres.


J'en suis plus que convaincu, j'apportais juste un regard sur la compétence qui va au delà de la F1 puisqu'il y a aussi les RS01 (avec leur championnat), les Formules Renault (qui représentent un certain parc) et les formules.

Industrialiser un savoir faire acquis et maîtrisé est plus simple que de repartir de 0, je pense qu'ils ont la capacité industrielle et technique de le faire. Mais la composite en automobile à échelle industrielle reste pour moi un non sens tant les coûts associés sont exorbitants (voir la 4C).

Je ne dis pas qu'ils devraient, juste que le savoir est (bien) là :wink:
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par R1135
#400338
Oui, exact, le coût de réparation doit aussi être assez salé !

Jumbaii a écrit :
R1135 a écrit :Les 2 seuls exemples connus (de moi) chez Renault de composite c'est sur Mégane RS-R avec le capot et les vitres.

Je préçise : des exemples connus avec un gain de poids réellement avéré. On peut peut-être rajouter les ailes avant en Noryl mais elles ont récemment été abandonnées pour des raisons de qualité. D'autres tentatives de pièces en composite ont même eu l'effet d'alourdir.

Jumbaii a écrit :Je ne dis pas qu'ils devraient, juste que le savoir est (bien) là :wink:

On est d'accord !

L.