Branchement démarreur

[Celju]

Bonjour,

je viens de remplacer le démarreur de mon A310V6 de 1984 , et j'ai une question avant branchement.

sur le démarreur origine , il y a deux petites cosses , une pour le fil qui viens du neiman , et une pour un fil qui viens du démarreur si je ne m'abuse.

Par contre sur le nouveau , il n'y a qu'un cosse .

Quid ?

merci de vos réponse si vous avez eu le prôblème

[JJP 48310]

Bonjour,

Oui, le problème est connu.

Comme tu l'indiques le démarreur d'origine d'une A310 de 84 a deux petites cosses.

Il est possible de monter un démarreur avec une seule cosse, mais il faut faire quelques petites modifications au niveau du branchement électrique.

Le deuxième fil qui est blanc ne va pas au démarreur mais à l'allumage.

Première possibilité : ajouter un relais dans le circuit, voir schéma

relais démarreur.JPG

Deuxième possibilité : couper le fil blanc 19 prés de l'allumage et insérer une diode pour empêcher le courant de revenir au démarreur.

Dans les deux cas, brancher les deux fils sur l'unique cosse du démarreur.

Ce branchement est ainsi, pour faciliter le démarrage.

Jean-Joël

[JP 27]

Bonjour Celju,

Effectivement, c'est un problème connu, et on en avait longuement parlé dans Les tribulations de Blanche Neige Il ne te reste qu'à te procurer une relais ou une diode!

[Celju]

Excellent je vous remercie pour vos réponses rapides , je vais raccorder comme indiqué.

Merci à tous

[Celju]

J'ai fait mes raccordements , mais si j'ai bien compris le schéma de JJP48310 j'aurais deux fils , sur la petite cosse du démarreur qui sont les deux fils actuels , et en plus je peux connecter un fil sur le fil arrivant du neiman (fil origine) et le brancher sur le ballaste et le raccordement 30 sur le relais.

[JJP 48310]

Bonjour,

Comme indiqué précédemment : les deux fils du démarreur vont ensemble sur l'unique cosse du démarreur.

Le fil blanc 19 va au 87 du relais

Il faut ajouter un fil, de la cosse du ballast où arrive le plus après contact au 30 du relais.

Et un fil de masse au 85 du relais.

Bonne continuation.

Jean-Joël

[JP 27]

Celju, il y a bien deux fils qui arrivent sur l'unique cosse du démarreur:

- un premier d'origine qui est connecté sur le neiman position "démarrage"
- un deuxième, aussi d'origine, qui était connecté sur la deuxième cosse du démarreur. Cette cosse est la sortie, avec diode (pour éviter que le démarreur tourne en permanence) vers le ballast. C'est ce fil que tu dois connecter sur le relais.

Quand tu dis:

..... , et en plus je peux connecter un fil sur le fil arrivant du neiman (fil origine) et le brancher sur le ballaste et le raccordement 30 sur le relais.

tu parles du fil "démarrage " venant du neiman?

Il ne faut surtout pas le brancher directement sur le ballast ou le "30" du relais. Comme dit JJP 48310, ce fil doit-être connecté sur le "86" du relais.

As tu bien un relais à rajouter près du ballast? Si non, ne branches pas le fil blanc 19 sur le démarreur (il faut tout de même isoler la cosse).

Le but de ce ballast est d'avoir une résistance de ballast divisée par deux lors de la phase de démarrage.
Dans Les tribulations de Blanche Neige on parlait de tout cela, et j'avais croqué ce schéma:

Un schéma (vite fait à la mimine (désolé, je n'ai pas d'outil informatique pour le dessin de schémas)) un peu revu dans la présentation, pour montrer les deux ponts diviseur de tension avec les deux résistances et la résistance primaire de la bobine.

Pour essayer de bien expliquer le principe de fonctionnement du pont diviseur du ballast.

[Carca]

J'ai bien compris le branchement et la raison du relais lors des long échanges dans le tribulations.
Pour ma culture personnelle, j'ai aussi vu qu'on pouvait remplacer tout le système "relais" par une simple diode, d'où mes questions :
- quelle intensité doit-elle supporte 20A, 40A ? plus ?
- quel est l'avantage du relais par rapport à la diode dont le branchement me parait bien plus simple ?

Nb : On peut trouver des diodes de puissances dans des vieux micro-ondes ou grosses alims.

https://fr.aliexpress.com/item/4000601374868.html
https://fr.aliexpress.com/item/32859525179.html
https://fr.aliexpress.com/item/1005003396753197.html
https://fr.aliexpress.com/item/1005002239757772.html
https://fr.aliexpress.com/item/1005003755917836.html

Merci

[JP 27]

Bonjour Carca , mes réponses ci-dessous en vert

J'ai bien compris le branchement et la raison du relais lors des long échanges dans le tribulations.
Pour ma culture personnelle, j'ai aussi vu qu'on pouvait remplacer tout le système "relais" par une simple diode, d'où mes questions :
- quelle intensité doit-elle supporte 20A, 40A ? plus ? "Je pense que 10/15A devrait amplement faire l'affaire. Pour déterminer l'intensité, il faudrait mesurer la résistance de la bobine (on laisse de côté le ballast) et appliquer la formule I=U/R. "
- quel est l'avantage du relais par rapport à la diode dont le branchement me parait bien plus simple ? "L'avantage du relais par rapport à une diode est qu'un relais est facilement "casable" dans une auto par rapport à une diode. Pour une diode, il faudrait en trouver une en boitier étanche avec des cosses et fixation par vis. Ce type de diode doit-être difficile à trouver, alors qu'un relais de base pour automobile est facilement trouvable chez n'importe quel marchand de pièces auto (noramachintruc, feubidule, etc...)"


Merci

[Carca]

Bonjour Carca , mes réponses ci-dessous en vert

J'ai bien compris le branchement et la raison du relais lors des long échanges dans le tribulations.
Pour ma culture personnelle, j'ai aussi vu qu'on pouvait remplacer tout le système "relais" par une simple diode, d'où mes questions :
- quelle intensité doit-elle supporte 20A, 40A ? plus ? "Je pense que 10/15A devrait amplement faire l'affaire. Pour déterminer l'intensité, il faudrait mesurer la résistance de la bobine (on laisse de côté le ballast) et appliquer la formule I=U/R. "
- quel est l'avantage du relais par rapport à la diode dont le branchement me parait bien plus simple ? "L'avantage du relais par rapport à une diode est qu'un relais est facilement "casable" dans une auto par rapport à une diode. Pour une diode, il faudrait en trouver une en boitier étanche avec des cosses et fixation par vis. Ce type de diode doit-être difficile à trouver, alors qu'un relais de base pour automobile est facilement trouvable chez n'importe quel marchand de pièces auto (noramachintruc, feubidule, etc...)"


Merci

Effectivement si on applique la loi d'Ohm, cela ne devrait pas dépasser 10A et surtout uniquement pendant quelques secondes le temps du démarrage.

Du coup, je pense qu'une diode comme celles là (pont à 4 diodes étanche avec trou de fixation) pourrait convenir en utilisant qu'une des 4 diodes vu qu'on peut se raccorder directement avec des fastons 6.35mm (il restera les 3 autres en secours) : 50A - 1000V
.

1.jpg

.
Autre solution que je trouve plus discrète : on rajoute deux cosses sur une diode comme celles là, de la gaine thermo autour et le tour est joué : 70A - 1200V
.

3_1341757635.jpg

.
Mais le plus simple est de souder deux fils + gaine thermo directement sur les pattes d'une diode 30A 50V comme celles là :
.

IMG_20220504_185359.jpg

.
Ca me parait plus simple à installer qu'un relais mais je me trompe peut-être

[JP 27]

[.....]

Du coup, je pense qu'une diode comme celles là (pont à 4 diodes étanche avec trou de fixation) pourrait convenir en utilisant qu'une des 4 diodes vu qu'on peut se raccorder directement avec des fastons 6.35mm (il restera les 3 autres en secours) : 50A - 1000V
[.....]
.
Ca me parait plus simple à installer qu'un relais mais je me trompe peut-être

Carca effectivement, je pense que tu te trompe. Pour le pont de diodes, on peut utiliser une des quatre diodes, mais dans tout les cas, il te faudra bien isoler les deux cosses restantes car il y aura en permanence du 12 volts sur l'une des deux. Sinon, d'un point de vue installation, le pont de diodes semble plus adapté que le deuxième type de diode que tu proposes. Avec ce type de diode, l'installation semblerait un peu "bricole du Dimanche" un peu de gaine thermo, du chatterton, une cosse rapportée au niveau de la patte de fixation (qui est le négatif) et pour fixer la chose, un bon collier ryslan pour terminer le boulot.

Cela me semble un peu "bidouille" et à moins que tu ais déjà le pont de diodes ou la diode en possession, il me semble qu'un relais standard à 2,70€ comme celui-ci est une solution beaucoup plus sage pour nos voitures, d'autant que les cosses de ce relais


correspondent au numéro du schéma de JJP 48310

[Carca]

En fait j'ai des diodes en stock, mais aussi plein de relais.
Je crois que vous m'avez convaincu
Il faut déjà que je mette un relais en entrée des bobines commandé par mon coupe circuit 6pts. Le jour où je change de démarreur, je n'aurais plus qu'à rajouter un 2ème relais (mais pour le moment je n'ai pas de Ballast avec mon allumage électronique donc la question ne se pose pas)

[JP 27]

Carca , j'avouerais que je ne comprends pas très bien ton histoire de relais en entrée....

[...]
Il faut déjà que je mette un relais en entrée des bobines commandé par mon coupe circuit 6pts. Le jour où je change de démarreur, je n'aurais plus qu'à rajouter un 2ème relais (mais pour le moment je n'ai pas de Ballast avec mon allumage électronique donc la question ne se pose pas)

... des bobines et le coupe circuit 6pts. J'en déduit que tu as un allumage à deux bobines? Et que tu voudrais faire passer le "plus" bobines par le coupe circuit?

Et je ne vois pas le rapport entre ballast et allumage électronique, cela n'a rien à voir. Tu peux expliquer, surtout que tu dis que tu n'as pas de ballast, je ne comprends plus trop!

[Carca]

Carca , j'avouerais que je ne comprends pas très bien ton histoire de relais en entrée....

... des bobines et le coupe circuit 6pts. J'en déduit que tu as un allumage à deux bobines? Et que tu voudrais faire passer le "plus" bobines par le coupe circuit?

Et je ne vois pas le rapport entre ballast et allumage électronique, cela n'a rien à voir. Tu peux expliquer, surtout que tu dis que tu n'as pas de ballast, je ne comprends plus trop!

Effectivement c'est normal que mes explications ne soient pas claires car je n'ai pas tout dit et je m'en excuse
En fait au début, j'ai indiqué que mes questions à propos du relais / diodes étaient juste pour ma "culture personnelle".

Pour résumer, actuellement j'ai un allumage Multic (capteurs Hall dans l'allumeur Ducellier) avec deux bobines de 2,8Ohms au primaire sans Ballast. Le 12v qui vient du démarreur n'est pas raccordé (ni côté démarreur, ni côté bobine). La voiture démarre très bien mais j'ai un souci dont je suspecte mon allumeur Ducellier être à l'origine.
D'autre part, je suis en train d'installer un coupe circuit 6 points qui à pour fonction de couper l'allumage via un relais avant de couper la batterie, c'est ce "2eme" relais dont je parlais et que je dois installer (pour couper le 12v qui arrive aux bobines).

Je m'intéressait donc à la question de cette installation car j'ai un démarreur récent (sans la 2eme cosse) et j'ai l'intention de passer un jour (ou pas) en simple bobine + ballast + allumeur + module Bosch transistorisé (que je possède en stock) pour faire des tests et procéder par élimination afin ce trouver l'origine de mon problème (j'ouvrirai un post sur le sujet le moment venu).

En espérant avoir éclairci la situation

[Celju]

Bonjour ,

je reviens vers vous avec malheureusement un problème
J'ai monté le démarreur et fais les connexions avec le relais comme indiqué dans vos explications.

Moteur démarré sans problème, essais de mise en route plusieurs fois et j'ai contrôlé si le fil venant du ballast donnais du courant moteur en marche. Pas de retour de courant donc tout ok pour moi .

Je pars faire un tour pas de soucis.

je repars plus tard je fais 30Km sans problème et je m'arrête devant la maison et arrête le moteur.

2 minutes plus tard je mets en marche et la gros bruit , fumée dans le compartiment moteur , j'ouvre le hayon et la fumée viens du côté du démarreur . je touche le moins de la batterie pour enlever la cosse et elle est super chaude . je retire la cosse .

Le lendemain , je regarde , rien de brulé , les cables sont ok ?? je remet la cosse et j’essaie de mettre en marche et la , plus aucun contact , je tourne la clef mais rien ne s'allume .

Je contrôle tout les fusibles , ils sont tous ok .

QUID ?? merci de vos réponses

[Carca]

2 minutes plus tard je mets en marche et la gros bruit , fumée dans le compartiment moteur , j'ouvre le hayon et la fumée viens du côté du démarreur . je touche le moins de la batterie pour enlever la cosse et elle est super chaude . je retire la cosse .

Le lendemain , je regarde , rien de brulé , les cables sont ok ?? je remet la cosse et j’essaie de mettre en marche et la , plus aucun contact , je tourne la clef mais rien ne s'allume .

Je contrôle tout les fusibles , ils sont tous ok .

QUID ?? merci de vos réponses

Vu ce que tu décris, tu as eu de la chance de ne pas avoir mis le feu à la voiture.

Difficile de faire un diagnostique à distance mais vu les symptômes ça ressemble fort à un démarreur en court-circuit ou resté enclenché "fumée viens du côté du démarreur".
=> conséquence : batterie vidée (cosse batterie chaude), pas de fusible grillé (normal car le démarreur n'est pas protégé par un fusible).
Possible aussi que ça n'ai rien à voir avec ton montage de relais/ballast, mais en électricité on n'est jamais sûr de rien. Tu avais bien vérifié qu'il n'y avait plus de 12v au relais (borne 86) une fois le moteur démarré ?

j’essaie de mettre en marche et la , plus aucun contact , je tourne la clef mais rien ne s'allume

Normal si la batterie s'est vidée.

Attends d'autres avis que le mien car je suis loin d'être un expert en électricité.

[JP 27]

Bonjour,

Je dirais la même chose que Carca, batterie vidée, et comme il dit t'es tu assuré qu'il n'y avait pas de tension sur le relais au repos? Car si c'est le cas, possible que le moteur du démarreur soit alimenté ( il ne tourne pas vraiment car tension plus faible, mais décharge la batterie). Vérifies ton branchement!

[Gerard.Bonnet]

Bonjour.
Nos Alpine ont un point délicat, le circuit électrique. Moins on le modifie et mieux cela se passe.
Dans ton cas j'ai l'impression que ton démarreur a du rendre l'âme. A ta place je débrancherais la batterie et la sortirais de la voiture pour la mettre en charge (elle a peut être souffert elle aussi et en la sortant de la voiture pour la mettre en charge tu évites d'abimer l'auto si elle perd de l'acide).
En ce qui concerne le démarreur, je l'emmènerais chez un électricien auto pour qu'il vérifie son bon (ou mauvais) fonctionnement.
Avec de la malchance tu en est pour un démarreur et une batterie.
Avec de la chance, les deux vont bien mais il te faudra trouver l''origine de ce souci.
Perso, je parierais pour le démarreur et la batterie à voir.
Bon courage.

[JJP 48310]

2 minutes plus tard je mets en marche et la gros bruit , fumée dans le compartiment moteur , j'ouvre le hayon et la fumée viens du côté du démarreur . je touche le moins de la batterie pour enlever la cosse et elle est super chaude . je retire la cosse .

Bonjour,

Même avis que Carca et JP 27.

S'il te plait quelques précisions : 2 minutes plus tard le moteur démarre avec du bruit en plus où tu essaies de démarrer et tu entends un bruit anormal ?

Serais tu tombé sur un démarreur défectueux ?

Jean-Joël

[JP 27]

Bonjour,

Je dirais la même chose que Carca, batterie vidée, et comme il dit t'es tu assuré qu'il n'y avait pas de tension sur le relais au repos? Car si c'est le cas possible que le moteur du démarreur soit alimenté ( il ne tourne pas vraiment car tension plus faible, mais décharge la batterie). Vérifies ton branchement!

La nuit porte conseil, et je rectifie ce que j'avais écrit "possible que le moteur du démarreur soit alimenté ( il ne tourne pas vraiment car tension plus faible, mais décharge la batterie"), c'est une bêtise.

Dans ce cas, s'il y a une tension réduite (en fonction des valeurs des résistances ballast) sur le solénoïde, le noyau recule légèrement mais pas suffisamment pour assurer le contact du moteur.



C'est-à-dire que sur ce schéma de démarreur, la platine de contact E ne met pas en contact les bornes C et D. Il y a donc un courant permanent qui pourrait expliquer un (léger?) échauffement du solénoïde et une destruction possible de celui-ci.

Bien-sûr, si c'est du 12V en permanence, le démarreur tourne, mais dans ce cas, on trouve vite le problème.